Этичны ли мы, подталкивая коллег по болячке на ПВТ???

Как понять результаты анализов. Как и чем лечить.
Правила форума
Внимание! Все советы и рекомендации медицинского характера, полученные при обсуждении, не могут рассматриваться как руководство к действию без согласования с лечащим врачом! Это может нанести вред вашему здоровью!
Ответить

А вы советуете ПВТ больным гепатитом?

Да
154
66%
Нет
17
7%
Стараюсь промолчать
61
26%
 
Всего голосов: 232

Аватара пользователя
Sovok-59
Гуру
Сообщения: 84658
Зарегистрирован: 25 ноя 2010 12:11
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Челябинск
Благодарил (а): 2008 раз
Поблагодарили: 9170 раз

Re: Этичны ли мы, подталкивая коллег по болячке на ПВТ???

Сообщение Sovok-59 »

_Serg_ писал(а): про определение длительности по anti-NS4. Предположу, это инфа из какой-то статьи медиков из постсоветских стран, лично я бы не стал ей доверять
Работы кандидатские на Украине были (по Одессе собирали такие данные), я не обратил внимание..
открыть спойлерописание 2 терапий
попытка-1 (10.10.08) Пегинтрон100+Ребетол1000-возврат),
попытка-2 (13.2.12- 739000 me/ml, 2.4.12 (49 день лечения) - не обнаружен), боцепревир-2400 (5-36 неделя), стандарт 120/1000, мои дозы Пегинтрон-120(1р/мес), 240(3р/мес) +ребетол1400, IL28b-CT
реквизиты кассы взаимопомощи на Яндекс кошельке номер кошелька 4100118565013842 или номер карты 5599002061275592
Аватара пользователя
Юника
Бывалый
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 14 янв 2014 23:50
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F2
Генотип: 1
Город: DNEPR region
Благодарил (а): 456 раз
Поблагодарили: 470 раз

Re: Этичны ли мы, подталкивая коллег по болячке на ПВТ???

Сообщение Юника »

При ХВГС определение anti-NS4 в высоких титрах может свидетельствовать о длительности инфекционного процесса и, по некоторым данным, имеет связь со степенью поражения печени





Вообще-то цитата взята с нашего форума.

https://www.hv-info.ru/gepatit-s/analizy/antitela.html


На прошлой неделе по моей рекомендации мои знакомые с 3 генотипом сдав фибротест обнаружили Ф-4, Гепс /3а/ диагностирован в ноябре 2013 г. и ни один доктор не назначил ни фибротеста ни биопсии в том числе и славные инфекционисты с Канатной, в назначениях была только гепатопротекторная терапия, вот такие у нас доктора, вот и пытаюсь разобраться какие еще альтернативно-подтверждающие пути диагностирования состояния печени можно использовать. Я конечно не медработник /правда в свое время медсестра по ГО / но медицину люблю с детства и пытаюсь не просто тупо слушать докторов а разбираться самой. Очень обидно, что врач которой я верила на 100% упустила острый период у меня Вот и просто скажу словами песни-" Во всем мне хочется дойти до самой сути." :head:
генотип 1в; вирусная нагрузка 10.01.2015- 8,17*10*4 МЕ/мл; ИЛ-28 TT GG;
11 нед(-)
Начало ПВТ 06.02.2015 г. вес в начале-80 кг Пегферон 180 Копегус 1400 с 20.02. 1200 с 28.05.2015-GratisovirТерапия окончена 19.08.2015 г. УВО-12; УВО-24; УВО-48
открыть спойлермоя терапия
_Serg_
Бывалый
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 275 раз

Re: Этичны ли мы, подталкивая коллег по болячке на ПВТ???

Сообщение _Serg_ »

Sovok-59
Ну я говорю - постсоветское что-то, скорее всего. Поискал в яндекс и гугл - первоисточник сходу не нашел, но текст этот копируют.

Юника
Если хотите "дойти до сути" - лучше читайте по-английски медицинские тексты и исследования, современные гайдлайны развитых стран с авторитетных западных мед.сайтов. Постсоветским, к сожалению, нередко доверять нельзя. Например, были случаи - рекламировали "лечение гепатита С водой", были якобы подтверждающие эффективность исследования с подписями профессоров, кандидатов наук и т.п.
_Serg_
Бывалый
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 275 раз

Re: Этичны ли мы, подталкивая коллег по болячке на ПВТ???

Сообщение _Serg_ »

Юника писал(а):пытаюсь разобраться какие еще альтернативно-подтверждающие пути диагностирования состояния печени можно использовать.
Пути диагностирования - или биопсия, или неинвазивные методы. Биопсия точнее при грамотном выполнении - но имеет некоторый риск осложнений, неинвазивные методы безопасны, но менее точны и не всегда эффективны. Неинвазивные методы делятся на эластографию (обычно фиброскан) и тесты по анализам крови. УЗИ может исключить запущенный цирроз. Про тесты по анализам крови можете посмотреть здесь - http://fibrotests.narod.ru/ Один из широко используемых тестов по анализам крови - фибротест. Подход с неинвазивными методами может быть какой - делаем много тестов по анализов крови (в идеале - все доступные) и фиброскан. Если все они показывают, скажем, отсутствие фиброза или минимальный фиброз - скорее всего, так и есть. Или если все показывают цирроз/продвинутый фиброз - с высокой вероятностью, так и есть. Если же возникает "разнобой" - скажем, по УЗИ явного цирроза не видно, фиброскан показыват цирроз, а тесты по крови отсуствие существенного фиброза (или тесты по крови показывают - один цирроз, а другой - что существенного фиброза нет) - однозначного вывода сделать нельзя, для уточнения нужна биопсия.

Интерпретироваться/назначаться тесты по анализам крови, по-хорошему, должны грамотным врачом, потому как может многое влиять на показатели крови (и результат тестов) - прием лекарств, заболевания какие, референсные значения лабораторий, используемое лабораториями оборудование, ошибиться при расчетах можно и т.д.
Аватара пользователя
L Lawliet
Бывалый
Сообщения: 37574
Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
Благодарил (а): 3817 раз
Поблагодарили: 5648 раз

Re: Этичны ли мы, подталкивая коллег по болячке на ПВТ???

Сообщение L Lawliet »

КМН из НИИ Гриппа СПб доктор Дунаева Н.В. в оно из моих посещений к ней утверждала, что у 50 % процентов цирротиков (цирроз был диагностирован при жизни и бипсией, и эластографией) посмертная (причина смерти не печеночная) многоточечная биопсия или вскрытие не подтверждают цирроз.
Причина ложной диагностики в том, что биопсийный материал может быть взят из локально плохого участка печени, а эластография крайне приблизительна, зависимость плотности печени и фиброза установлена экспериментально и у разных людей может сильно варьировать в значениях.
Поэтому на любых способах не стоит заморачиваться, если цирроз не подтверждается косвенно анализами крови, УЗИ брюшной полости (гепатобилиарной системы) и ФГДС..
Тетрадь L Lawliet
открыть спойлерАнамнез
открыть спойлерМоя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
открыть спойлерПВТ L Lawliet
26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
открыть спойлерFIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016; 11.3 кПа (F3) - 15.08.2017; 7.3 кПа (F2) - 14.08.2018
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас" Мф. 7:6

LET'S RAVE 🙌 MAKE LOVE ❤ STOP WAR ☮
_Serg_
Бывалый
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 275 раз

Re: Этичны ли мы, подталкивая коллег по болячке на ПВТ???

Сообщение _Serg_ »

KAWAII
Если биопсию грамотно делают - обычно она максимум на одну стадию ошибается (ну т.е. вместо цирроза напишут F3 или наоборот - кто как увидит, откуда возьмут материал и т.п.). Т.е. неравномерность поражения печени есть, но в определенных пределах (обычно одна стадия, как понимаю). Для решения о ПВТ это нередко не так важно. А неинвазивные методы могут и существенно больше ошибаться - скажем, фиброскан покажет цирроз, а реально там F1.
Аватара пользователя
L Lawliet
Бывалый
Сообщения: 37574
Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
Благодарил (а): 3817 раз
Поблагодарили: 5648 раз

Re: Этичны ли мы, подталкивая коллег по болячке на ПВТ???

Сообщение L Lawliet »

_Serg_
Я не пытался с чем либо спорить, а привел лишь цитату специалиста, с которой в целом согласен. Ключевые слова мысли:
KAWAII писал(а):Причина ложной диагностики в том, что биопсийный материал может быть взят из локально плохого участка печени, а эластография крайне приблизительна, зависимость плотности печени и фиброза установлена экспериментально и у разных людей может сильно варьировать в значениях.
Поэтому на любых способах не стоит заморачиваться, если цирроз не подтверждается косвенно анализами крови, УЗИ брюшной полости (гепатобилиарной системы) и ФГДС..
И наш разговор и споры по утверждению-отрицанию этой мысли станут скорее всего демагогией....
При этом с большинством твоих исследований и выводов по гепатиту С я согласен.
Тетрадь L Lawliet
открыть спойлерАнамнез
открыть спойлерМоя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
открыть спойлерПВТ L Lawliet
26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
открыть спойлерFIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016; 11.3 кПа (F3) - 15.08.2017; 7.3 кПа (F2) - 14.08.2018
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас" Мф. 7:6

LET'S RAVE 🙌 MAKE LOVE ❤ STOP WAR ☮
_Serg_
Бывалый
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 275 раз

Re: Этичны ли мы, подталкивая коллег по болячке на ПВТ???

Сообщение _Serg_ »

KAWAII
Я из этой фразы не соглашусь, что "на любых способах не стоит заморачиваться, если цирроз не подтверждается косвенно анализами крови, УЗИ брюшной полости (гепатобилиарной системы) и ФГДС" :) Потому как может быть F3 или F4, который может увидеть биопсия - но при нормальных анализах/УЗИ/ФГДС. :t: И F3 или F4 может быть основанием для рассмотрения вопроса о ПВТ. Если мы "не будем заморачиваться", то можем пропустить эту ситуацию. Но согласен с тем, что биопсия может ошибаться (как правило, на 1 стадию), а фиброскан "сам по себе" может быть очень приблизительным.
:head:
Аватара пользователя
L Lawliet
Бывалый
Сообщения: 37574
Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
Благодарил (а): 3817 раз
Поблагодарили: 5648 раз

Re: Этичны ли мы, подталкивая коллег по болячке на ПВТ???

Сообщение L Lawliet »

_Serg_
Эластичность паренхимы даже при отсутствии достаточного количества соединительной ткани может сильно гулять в зависимости от силы протекания воспалительного процесса ( в отношении неинвазивной эластометрии) Прижизненная безопасная пункционная биопсия возможна только в определенные участки ливера и представляет не плоскостной срез, а всего лишь тонкий объемный столбик. Она была бы более-менее достоверной , если бы делалось не менее 10 пункций в разных направлениях или, выражаясь языком простого человека, если бы печень изрешетили...
_Serg_ писал(а):И F3 или F4 может быть основанием для рассмотрения вопроса о ПВТ.
Бесспорно, ибо другие точки отсчета попросту отсутствуют! :t:
Тетрадь L Lawliet
открыть спойлерАнамнез
открыть спойлерМоя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
открыть спойлерПВТ L Lawliet
26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
открыть спойлерFIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016; 11.3 кПа (F3) - 15.08.2017; 7.3 кПа (F2) - 14.08.2018
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас" Мф. 7:6

LET'S RAVE 🙌 MAKE LOVE ❤ STOP WAR ☮
_Serg_
Бывалый
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 275 раз

Re: Этичны ли мы, подталкивая коллег по болячке на ПВТ???

Сообщение _Serg_ »

KAWAII
Думаю, ты преуменьшаешь диагностическую ценность биопсии (подтверждающие ссылки так сходу сейчас не найду). Хотя, конечно, погрешность у нее есть (из-за неравномерности фиброзирования, того, что разные морфологи могут несколько по-разному оценивать) - как правило, в одну стадию. Т.е. такого не будет, что по биопсии, при ее грамотном выполнении - F4, а в другой части печени - F1, биопсия - это не "полная ерунда". Но F3 вполне могут написать в большом проценте случаев вместо F4 (и наоборот).
Аватара пользователя
L Lawliet
Бывалый
Сообщения: 37574
Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
Благодарил (а): 3817 раз
Поблагодарили: 5648 раз

Re: Этичны ли мы, подталкивая коллег по болячке на ПВТ???

Сообщение L Lawliet »

_Serg_
Каковы критерии грамотности выполнения биопсии?
Любая оценка патоморфолога субъективна
_Serg_ писал(а):ты преуменьшаешь диагностическую ценность биопсии
Неа. У нее всего лишь высшая вероятность достоверности.
_Serg_ писал(а):Хотя, конечно, погрешность у нее есть (из-за неравномерности фиброзирования
Именно на этом я и акцентировал внимание. Для повышения достоверности нужна многоточечная биопсия. Она на живом организме просто неразумна!
_Serg_ писал(а):Но F3 вполне могут написать в большом проценте случаев вместо F4 (и наоборот).
Первый вариант "преступный", а "наоборот" правильный в отношении пациента.
Патоморфолог имеет моральное право только завышать...
Последний раз редактировалось L Lawliet 26 июн 2014 13:24, всего редактировалось 1 раз.
Тетрадь L Lawliet
открыть спойлерАнамнез
открыть спойлерМоя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
открыть спойлерПВТ L Lawliet
26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
открыть спойлерFIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016; 11.3 кПа (F3) - 15.08.2017; 7.3 кПа (F2) - 14.08.2018
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас" Мф. 7:6

LET'S RAVE 🙌 MAKE LOVE ❤ STOP WAR ☮
_Serg_
Бывалый
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 275 раз

Re: Этичны ли мы, подталкивая коллег по болячке на ПВТ???

Сообщение _Serg_ »

KAWAII
Ну я сходу так не дам ссылки на протоколы оценки биоптатов и выполнения биопсии :) Но субъективна оценка - лишь в определенной степени, не "субъективна вообще" (в смысле что "каждый пишет что хочет").
KAWAII писал(а):У нее всего лишь высшая вероятность достоверности.
Кроме того, практически нулевая вероятность ошибки на 2 и более стадий.
Аватара пользователя
L Lawliet
Бывалый
Сообщения: 37574
Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
Благодарил (а): 3817 раз
Поблагодарили: 5648 раз

Re: Этичны ли мы, подталкивая коллег по болячке на ПВТ???

Сообщение L Lawliet »

Ув. _Serg_!
Я не прошу ссылок.
В любом случае я имею право на свою точку зрения на вещи.
Таков мой нрав, что даже самые "именитые" точки зрения для меня не являются полностью авторитетными.
Я переосмысливаю эту жизнь сам, и лишь прислушиваюсь к мнению других.
_Serg_ писал(а):субъективна оценка - лишь в определенной степени, не "субъективна вообще" (в смысле что "каждый пишет что хочет").
Поправлю.
Скорее всего не то что хочет, а то что видит! :t:
Тетрадь L Lawliet
открыть спойлерАнамнез
открыть спойлерМоя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
открыть спойлерПВТ L Lawliet
26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
открыть спойлерFIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016; 11.3 кПа (F3) - 15.08.2017; 7.3 кПа (F2) - 14.08.2018
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас" Мф. 7:6

LET'S RAVE 🙌 MAKE LOVE ❤ STOP WAR ☮
_Serg_
Бывалый
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 275 раз

Re: Этичны ли мы, подталкивая коллег по болячке на ПВТ???

Сообщение _Serg_ »

KAWAII писал(а):В любом случае я имею право на свою точку зрения на вещи.
Нет проблем, я тоже пишу лишь свою точку зрения. :head:
Аватара пользователя
L Lawliet
Бывалый
Сообщения: 37574
Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
Благодарил (а): 3817 раз
Поблагодарили: 5648 раз

Re: Этичны ли мы, подталкивая коллег по болячке на ПВТ???

Сообщение L Lawliet »

Смотреть видео
Тетрадь L Lawliet
открыть спойлерАнамнез
открыть спойлерМоя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
открыть спойлерПВТ L Lawliet
26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
открыть спойлерFIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016; 11.3 кПа (F3) - 15.08.2017; 7.3 кПа (F2) - 14.08.2018
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас" Мф. 7:6

LET'S RAVE 🙌 MAKE LOVE ❤ STOP WAR ☮
Ответить