Что я замерил, сдав анализ на HBV-DNA?

[Геннадий82]

Позвольте, как это не устраняя риск ГЦК?
Нет вирусной нагрузки (при приеме АН) - нет репликации = сниженный риск развития ГЦК

Позвольте не трясти ссылками, но любой документ и презентация по гепатиту В говорят прямо - АН ни на йоту не влияет на снижение риска ГЦК, и это остаётся самой важной неразрешенной проблемой терапии гепатита В на данный момент, если вывести уничтожение HBsAg и/или cccDNA за скобки.
С другой стороны, наличие ВН выше 10 в шестой степени дополнительно и значительно повышает риск ГЦК, вы видимо это имеете в виду.
И тут есть важный вопрос, на который я не нашёл ответа. Если объединить этих 2 тезиса, то получается, что ВН>1000000 повышает риск ГЦК, и приём АН его не снижает, этот риск. Вопрос:
1. Вероятность риска ГЦК без цирроза к примеру 2% в год (не помню точные цифры).
2. Вероятность риска ГЦК при ВН>1000000 к примеру 2%+х% в год.
3. Если была ВН>1000000, но подавлена с помощью АН до 0, при этом АН не снижает риск ГЦК, то: Остаётся ли риск равным 2%+х% или снижается до стандартных 2%?

Если моя теория про накопление мусора в клетке верна, то при сверхактивном размножении вируса до начала приёма АН, попытки размножения останутся настолько же активными, но при этом весь несобранный материал в полном объеме остается в клетке и риск остаётся повышенный - 2%+х%.
Или всё-таки весь мусор благополучно покидает гепатоцит с недособранным вирионом и без ДНК...
Но часть мусора все равно продолжает накапливаться.

Короче, не хватает ключевого кирпичика для понимания, а ведь меня это напрямую касается.

[MapaT]

наличие ВН выше 10 в шестой степени дополнительно и значительно повышает риск ГЦК, вы видимо это имеете в виду.

Да, это и имел ввиду.
Прямое влияние на риск развития ГЦК на сколько я понимаю имеет постоянная интеграция в геном клеток.
А косвенное - наличие воспаления (цитолиза), которое приводит к циррозу, далее к ГЦК

Или всё-таки весь мусор благополучно покидает гепатоцит с недособранным вирионом и без ДНК...
Но часть мусора все равно продолжает накапливаться.

Честно, я до сих пор не понимаю, о каком мусоре идет речь. Если бы все было названо своими именами..
Все эти этапы репликации еще предмет для изучения
Если имеется ввиду HBsAg (без ДНК), то производится он в основном из гепатоцитов с интегрированной в нее (cccDNA) - это не много другая история, по моему́ скромному мнению

[Геннадий82]

В процессе деления клетки возникают ошибки и образуется строительный мусор - недособранные белки. Обычно организм их оперативно уничтожает. Если же количество ошибок начинает катострофически нарастать, то организм не успевает с этим справляться и возникает злокачественная опухоль.
Возможно я путаю бракованные клетки и "мусор".
В любом случае под "мусором" я понимаю дефектные белки, которые не нашли своего применения и бесцельно плавают в митохондриях.
И кстати, вспомнил, "откуда дровишки"! Последнюю Нобелевскую премию по биологии получил учёный, который доказал ещё в прошлом веке, что голодание заставляет перерабатывать весь накопившийся в организме (неважно, здоровом или больном) "строительный мусор". А премию он получил сейчас, так как обнаружилось, что уничтожение этого мусора резко понижает вероятность любой онкологии.

[MapaT]

Значит будем голодать !

[Нур76]

Значит будем голодать !

Нам не вредно голодать?

[Михаил84]

Ураза начилась ))

[Сохатый]

Так, Mарат922, давайте разбираться с процессом интеграции вируса гепатита в геном клетки.

Surprisingly, analysis of serum HBsAg, HBeAg, HBcrAg, HBV RNA, HBV DNA and HDV RNA in both studies indicated that circulating HBsAg appears to be almost completely derived from integration
Удивительно, анализ сывороточных HBsAg, HBeAg, HBcrAg, HBV РНК, HBV ДНК и HDV РНК в обоих исследованиях показал, что циркулирующий HBsAg, по-видимому, почти полностью получен из интеграции (cccDNA)
(http://www.businesswire.com/news/home/20170420005086/en/Replicor-discloses-achievement-1-year-functional-control)

Но ведь не означает это, что отныне может производиться только "пустой" HBsAg...

Спасибо вам за цитату. Давайте её прочитаем внимательно. ‘исследования показали, что циркулирующий HBsAg, по-видимому, почти полностью получен из интеграции (cccDNA)’ И как это противоречит моему утверждению о том, что интегрированная ДНК вируса способна генерировать только HBsAG? Вы спросите откуда берутся остальные перечисленные субкомпоненты вируса? Производятся старым дедовским способом – при помощи эписомальной ДНК вируса, которая в неинтегрированном виде болтается в ядре гепатоцита.
Что означает наступление фазы интеграции? То, что все-привсе ДНК вирусов взяли и интегрировались в геномы клеток печени? К сожалению это не так. В стадии интеграции всегда остается некоторое количество эписомальных вирусных ДНК, которые как раз и участвуют в дальнейшей сборке вирусов.

Картина с интеграцией вируса в клетку печени несколько отличается от того, о чем говорите вы (утверждая, что ДНК вируса целиком встраивается в геном гепатоцита) и от того, о чем говорю я, когда я утверждаю, что встраивается только часть генома, ответственная за синтез HBsAg. Но моя картина является первым приближением, чего для понимания бывает достаточно (ваше же утверждение о том, что интегрированная ДНК способна к самовоспроиведению вируса просто ошибочна). У нас и так много сложностей в нашем обсуждении. Но если нужны детали – извольте.

На самом деле, согласно исследованиям генетиков процесс интеграции ДНК вируса в ДНК клеток печени носит принципиально случайный характер. Следствием этого стохастического процесса является то, что участки встроенного вируса имеют множественные дефекты. Степень этой дефектности такова, что она не позволяет интегрированному вирусу самовоспроизводится.

Но сложность этой детализированной картины вовсе не отменяет моего тезиса о том, что интегрированная ДНК вируса не в состоянии производить ничего, кроме HBsAg . Во всяком случае ничего из того, что было бы полезно для целей сборки вириона.

Марат922, если уж вы решили обратится к зарубежным источникам, то цитировать лучше не упоминания вскользь процесса интеграции ДНК вируса в ДНК гепатоцита, а обратиться к трудам целиком и полностью посвященных этому вопросу, чтобы не было описанных недоразумений. В качестве примера привожу вот такую статью:
[url]http://genesdev.cshlp.org/content/1/8/773.full.pdf[/url]

Это основательное исследование группы японских ученых вирусологов-генетиков. Называется оно так:
The mode of hepatitis B virus DNA integration in chromosomes of human hepatocellular carcinoma. Способы интеграции ДНК вируса гепатита В в хромосомы клеток человека больного ГКЦ.
Статья очень объемная. Но прямо здесь можно привести выводы ученых в данном исследовании.

A remarkable feature of the integrant virus DNAs is that none of them carry an intact, contiguous, whole genome of the virus. This means that none of the integrant virus DNA in HCC can serve as a template for synthesis of pregenome RNA, which will be used as an mRNA or later as a template for virus DNA replication.
Особенностью интегральных вирусных ДНК является то, что ни у одной из них нет цельного, генома вируса. Это означает, что ни один из интеграторов вирусной ДНК не может служить в качестве матрицы для синтеза догеномной РНК, которая будет использоваться в качестве мРНК и далее в качестве матрицы для репликации вирусной ДНК.

Другими словами, интегрированная ДНК вируса не в состоянии воспроизвести полноценный вирус.
Не может, но зато она штампует белки HBsAg. Какие-то из них участвуют в сборке, какие-то нет. В основном не участвуют, конечно.

[MapaT]

И как это противоречит моему утверждению о том, что интегрированная ДНК вируса способна генерировать только HBsAG?

Не противоречит.

То, что все-привсе ДНК вирусов взяли и интегрировались в геномы клеток печени?

Вот этого я здесь не писал.

участки встроенного вируса имеют множественные дефекты. Степень этой дефектности такова, что она не позволяет интегрированному вирусу самовоспроизводится.

Может и так!
У перенесших острый вирусный гепатит В в печени так же остается cccDNA. Но она почему то не воспроизводит антиген. При этом, реактивация вируса возможна при иммуносупрессии. Видимо, это остатки эписомальной ДНК, которые всю жизнь находятся "под контролем".

цитировать лучше не упоминания вскользь процесса интеграции ДНК вируса в ДНК гепатоцита, а обратиться к трудам целиком и полностью посвященных этому вопросу, чтобы не было описанных недоразумений

Спасибо конечно за совет в ведении дискуссии...
Но чем вам не угодили цитаты ? Что основная цель исследования - удаление вирусного фрагмента ДНК HBV ? Чем же это принижает достоверность приведенных данных ? Ну да ладно, можете их не воспринимать всерьез

Интересно, в чем же все таки основной вопрос в ЭТОЙ теме ? Просто подискутировать ?)

[Сохатый]

По абзацу 1 - единственная возможность вируса избегать расправы от иммунной системы и выжить в агрессивной среде, причем выжить в условиях, в которых погибают все другие вирусы, - это прятать свои составные части в HBsAg.

Да, вы правы. «Голая» ДНК вируса тут же станет объектом атаки иммунной системы. Но дело в том, что если уж быть точным, то ДНК вируса гепатита Б не может быть совсем голой, хотя бы потому, что она изначально собирается внутри корового капсида. Так что защита какая-никакая (никакая в случае наличия анти-HBcAg) всегда имеется, пусть и непродолжительная.

Во-первых я не слышал о механизме, который бы позволил бы "строительному мусору" покидать гепатоциты без оболочки HBsAg.

Не может, если не нарушен естественный цикл воспроизводства вируса. Но он может быть нарушен в результате цитолиза пораженной вирусом клетки. Даже у хроников иммунитет постоянно пытается бороться с HBV-инфекцией, следствием чего является постоянное разрушение иммунной системой пораженных гепатоцитов, что отражается прежде всего в повышенных уровнях АЛТ. Но этот процесс иммунного ответа потихоньку работает и при нормальных уровнях АЛТ.

Наоборот, бесконтрольное накопление этого мусора в гепатоците и приводит со временем к ГЦК.

Мнения на этот счет существуют разные. Кто-то считает, что причиной ГЦК является антиген HBxAg. Кто-то считает, что ГЦК возникает после фазы интеграции генома вируса в ДНК гепатоцитов. Поскольку интеграция всегда происходит с большим количеством непредсказуемых ошибок, то такие вот покоцаные геномы вполне могут стать рано или поздно причиной злокачественного перерождения. В пользу этого говорит то, что ГКЦ и цирроз никогда не возникают после острого гепатита. Но могут быть и другие причины - пока это дело темное.

[Позитив]

блин, ну хватит уже пугать то!

[Геннадий82]

Так что защита какая-никакая (никакая в случае наличия анти-HBcAg) всегда имеется, пусть и непродолжительная.

А здесь можно чуть поподробнее? Просто у нас, у хроников, анти-HBcAg всегда почти есть, и я считал что это просто бесполезные антитела, сопроводители антигена так сказать, не умеющие его уничтожать.

Но этот процесс иммунного ответа потихоньку работает и при нормальных уровнях АЛТ.

Наверное поэтому для хроников на западе устанавливается норма 31 (М) и 22 (Ж), чтобы отличать стадии гепатита.

[Сохатый]

Так что защита какая-никакая (никакая в случае наличия анти-HBcAg) всегда имеется, пусть и непродолжительная.
А здесь можно чуть поподробнее? Просто у нас, у хроников, анти-HBcAg всегда почти есть, и я считал что это просто бесполезные антитела, сопроводители антигена так сказать, не умеющие его уничтожать.

В данном случае имеется ввиду непродолжительная защита ДНК вируса внезапно попавшего в кровь после разрушения клетки в результате иммунного ответа.
Т.е. выглядит это так. На определенном этапе воспроизводства вируса прегеномная РНК выделяется из ядра в цитоплазму и упаковывается там в нуклеокапсид, где и происходит сборка двухцепочной ДНК. Поверхностным антигеном HBsAg капсид обзаводится в последнюю очередь, непосредственно перед выходом из клетки. Если зараженная клетка будет внезапно разрушена в результате иммунной реакции, то содержимое клетки попадет в кровь. ДНК в коровом капсиде в том числе. Коровый капсид - хреновая защита для ДНК. В таком виде, лишенная внешней защиты в виде белка HBsAg она никому не угрожает. И с ней быстро разберутся антитела HBcAg. Но большого значения этот процесс для нас не имеет, т.к это - не более, чем утилизация уже разрушенного пристанища вируса.

Но количественный анализ HBV-DNA ПЦР посчитает и такие ДНК. К чему, собственно, и относился мой начальный вопрос.

[Геннадий82]

Понятно. Но это по моему́ скромному мнению доли процента от обнаруженного ПЦР, с учетом короткого времени жизни таких элементов.
Посмотрите мою подпись - классический случай реактивации интегративного гепатита и подавление репликации АН. Как видим, ПЦР показывает чёткую картину уровня репликации.

И раз вы любите копаться в микробиологии, у вас есть ответ на вопросы:
Каким образом иммункой контролируется интегративный гепатит?
Почему происходит реактивация?

[Сохатый]

блин, ну хватит уже пугать то!

И это всего лишь упрощенная, абстрагированная от многих деталей картина!

Вообще, жизненный цикл вируса гепатита В очень сложен и имеет много этапов:

1. Закрепление на поверхности клетки путем взаимодействия поверхностного белка и мембраны клетки.
2. Проникновение корового капсида в цитоплазму клетки.
3. Инъекция содержимого корового капсида в ядро клетки. При этом высвобождается так называемая рыхлая кольцевая ДНК (в такой особенной форме она пребывает в вирионе).
4. Затем эта рыхлая кольцевая ДНК освобождается от ДНК-полимеразы и прочих белков и становится безбелковой рыхлой ДНК.
5. Далее, она трансформируется в замкнутую кольцевую ДНК. Эта самая замкнутая кольцевая ДНК является по сути «семенем», с которого начинается жизненный цикл вируса.
6. Эта замкнутая кольцевая ДНК формирует мини-хромосому (весьма стабильную).
7. Эта хромосома служит матрицей для транскрипции четырех видов РНК, которые в свою очередь предназначены для транскрипции антигенов и вирусного генома.
8. Одна из этих РНК – прегеномная РНК. Прегеномные РНК переносятся в цитоплазму и некоторые из них упаковываются в капсид. Уже в капсиде на основе прегеномной РНК формируется минус-цепь ДНК.
9. После формирования минус-цепи прегеномная РНК разрезается специальным ферментом. С остатка разрушенной прегеномной РНК синтезируется плюс-цепь ДНК.
10. Рыхлая кольцевая ДНК готова. Капсид облачается в дополнительные белки. И вот вам пожалуйста – вирион готов к выходу из клетки.
11. Но часть капсидов с рыхлой кольцевой ДНК еще до окончательного завершения формирования капсида возвращаются в ядро и превращаются там в замкнутую кольцевую ДНК, что поддерживает непрерывность инфекции.
12. Однако на шаблоне прегеномной РНК, находящейся в капсиде иногда может синтезироваться еще один вид ДНК – линейная двухцепочная. В стадии интеграции именно она встраивается в геном клетки печени.

Я вот смотрю на эту картину. И я, если честно, не понимаю, - как до сих пор не найдено эффективных лекарственных средств, которые могли бы полностью прервать этот цикл на любом из этапов? Ведь чем сложней конструкция, чем больше опосредований, тем эта конструкция более уязвима.

[Геннадий82]

Я вот смотрю на эту картину. И я, если честно, не понимаю, - как до сих пор не найдено эффективных лекарственных средств, которые могли бы полностью прервать этот цикл на любом из этапов? Ведь чем сложней конструкция, чем больше опосредований, тем эта конструкция более уязвима.

Так на последнем симпозиуме (да и не только на последнем) и были обозначены с добрый десяток мишеней для прерывания цикла размножения. Фармкомпании ищут лекарства, нацеленные на эти мишени. В частности,
АН
Репликор
Мирклудекс
Кубинская вакцина (сошла с дистанции)
CRISP
направлены на разные мишени, но к сожалению, достаточно эффективными оказались пока только АН.
Несколько препаратов, уничтожающих или раскалывающих капсиды, находятся на первой фазе испытаний.