Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Собираем информацию о диагностике, лечении, координаты клиник, врачей, лабораторий, полезные ссылки
Ответить
_Serg_
Бывалый
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 275 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение _Serg_ »

Серега писал(а):
Sovok-59 писал(а):Предупреждать тоже надо
о чем?
о возможных побочках или о нестопроцентной вероятности излечения
Еще о том, что есть риск того, что ПВТ, в среднем, сокращает жизнь, а не продляет.

То, что понимается под "лечением/излечением" может быть на самом деле не лечением/излечением - есть риск того, что лекарство хуже болезни, даже если достигнут УВО. "Лекарство не должно быть хуже болезни", а так ли это в случае ПВТ гепС - живут ли пролеченные в среднем дольше или меньше - мы точно не знаем. Если выяснится, что леченые/излеченные живут в среднем меньше, чем нелеченые - такое лекарство ведь многим не нужно.

Для сравнения - при химиотерапии рака тоже есть серьезные побочки и тоже не 100% вероятность успеха - однако, там есть достаточно качественные доказательства (полученные в РКИ), что препарат в среднем продлевает жизнь. Аналогично, есть такие доказательства и для терапии ВИЧ. А вот доказательств такого качества для ПВТ гепС нет. Поэтому, идя лечить ВИЧ или на химиотерапию, пациент может быть полностью уверенным, что лечение в среднем увеличивает шансы дольше жить, а идя лечить гепС - не может быть в этом полностью уверенным. Речь об этой разнице.
Аватара пользователя
Фракиец
Мистер Зоркий глаз
Сообщения: 14954
Зарегистрирован: 09 авг 2013 12:03
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F0
Генотип: 3
Город: Донецк
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 5289 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение Фракиец »

"Обжегся на молоке,дует и на воду"(поговорка)
ПВТ 2011г. "-"
Аватара пользователя
Страшненко
Бывалый
Сообщения: 1537
Зарегистрирован: 02 янв 2012 14:20
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Генотип: не определял(а)
Город: Стл
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Страшненко »

Короче мы все )испытатели ).....во блага будущего.... )) соглошусь с тем что лечение гепа а то есть его излечение слишком разрекламирована )
пвт 30.01.12г- 30.12.12г
Фиброксан До пвт Ф2-7.9 Кра (М)
Фиброксан на 3 месяце пвт Ф1-5.8 Кра (ХL)
Фиброксан на 9 месяце пвт Ф-1 7.1 Кра (М)
Фиброксан после ПВТ ....... Ф-1 5.8 Кра (ХL)
Фиброскан 5 месяцев после пвт Ф-0 4.8 (XL)

И вот уже вечер,где-то за горизонтом,
Дожить бы до встречи,если выдержит бронь,
Мы слышим братскую речь на линией фронта,
Но командир снова дал нам команду огонь!
Аватара пользователя
L Lawliet
Бывалый
Сообщения: 37419
Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
Благодарил (а): 3809 раз
Поблагодарили: 5631 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение L Lawliet »

Согласен с ТС в плане сомнительности пользы интерфероновой терапии.
Мне кажется, что людям по F2 включительно она вообще не показана.
На F3 показана с большими сомнениями. А на F4 показана от безнадежности.
Более того человек принявший решение, вряд ли будет соглашаться с противоположной точкой зрения.
Ведь если он согласится, то по сути усомнится в правильности принятия своего решения...
Спорить не с кем не намерен. Эти споры по сути ни о чем...
Все мы начиная теру встаем на сомнительный путь и по другому пути уже пройти не сможем.
То же самое получается с людьми отказавшимися от теры по причине ее мегатоксичности.
Интерфероновая терапия - лотерея однозначно. В лотерее взвесить все факторы чтоб выиграть?
Это смешно! Тем более если учесть, что абсолютных победителей в ней нет.
Человек идущий на терапию должен учитывать факт, что побочки легко купируемые колесами - это красивая сказка производителей рибов и феронов, в которую нам так хочется верить.
А верить хочется, потому что особого выбора нет!
Печально, но факт.
Тетрадь L Lawliet
открыть спойлерАнамнез
открыть спойлерМоя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
открыть спойлерПВТ L Lawliet
26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
открыть спойлерFIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016; 11.3 кПа (F3) - 15.08.2017; 7.3 кПа (F2) - 14.08.2018
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас" Мф. 7:6

LET'S RAVE 🙌 MAKE LOVE ❤ STOP WAR ☮
Tirion
Новичок
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 13 фев 2014 16:41
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F0
Генотип: 1
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение Tirion »

_Serg_
Недавно общался с врачом гепатологом, который только что приехал с международного семинара, посвященного проблемам печени и гепатита в частности. Так вот в рамках этой научной конференции выступали с докладами ведущие специалисты со всего мира (фамилий не могу привести к сожалению) и говорили что сейчас в Европе терапию назначают пациентам с любой степенью фиброза, т.к. это существенно снижает риск развития рака печени. На западе при Ф3 уже ставят диагноз цирроз, и по новому регламенту при Ф3 срок терапии строго 48 недель вне зависимости от генотипа.

Мое личное мнение относительно пользы ПВТ таково, что лечиться обязательно надо при условии, что нет серьезных противопоказаний. Я уже молчу о внепеченочных проявлениях HCV...
Аватара пользователя
L Lawliet
Бывалый
Сообщения: 37419
Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
Благодарил (а): 3809 раз
Поблагодарили: 5631 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение L Lawliet »

Tirion
Тоже мне!
Сравнил европейские возможности теры и возможности теры в странах постсоветского пространства! :t:
Во первых медицина европейской страны как правило не разденет своего гражданина догола (а во многих случаях и не гражданина)!
А во вторых тупо "двойной золотой стандарт" у них уже ретро....
Тетрадь L Lawliet
открыть спойлерАнамнез
открыть спойлерМоя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
открыть спойлерПВТ L Lawliet
26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
открыть спойлерFIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016; 11.3 кПа (F3) - 15.08.2017; 7.3 кПа (F2) - 14.08.2018
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас" Мф. 7:6

LET'S RAVE 🙌 MAKE LOVE ❤ STOP WAR ☮
Tirion
Новичок
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 13 фев 2014 16:41
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F0
Генотип: 1
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение Tirion »

KAWAII
Сравнил европейские возможности теры и возможности теры в странах постсоветского пространства!
Ну да там у них как минимум тройная, как максимум безинтерфероновая. Но ведь тройная терапия все-таки более побочна, чем двойная.
Аватара пользователя
L Lawliet
Бывалый
Сообщения: 37419
Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
Благодарил (а): 3809 раз
Поблагодарили: 5631 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение L Lawliet »

Tirion
Не спорю что более токсична тройная.
Но во-первых она нередко сокращает сроки экспозиции рибов и пегов (продолжительность ПВТ).
А во-вторых отношение результативность-вред совсем другое...
Тетрадь L Lawliet
открыть спойлерАнамнез
открыть спойлерМоя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
открыть спойлерПВТ L Lawliet
26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
открыть спойлерFIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016; 11.3 кПа (F3) - 15.08.2017; 7.3 кПа (F2) - 14.08.2018
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас" Мф. 7:6

LET'S RAVE 🙌 MAKE LOVE ❤ STOP WAR ☮
Аватара пользователя
Моряна
Новичок
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 24 апр 2012 04:46
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: Владивосток
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 52 раза

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение Моряна »

_Serg_

Спасибо за тему и за смелость высказаться вопреки общепринятой точке зрения. Смешно читать агрессивные нападки "правильной" линии. Здоровье у каждого свое, какую позицию занимать - каждый решает сам.

У меня тоже первый опыт был неудачный. Сейчас задним умом, я понимаю, что терапия принесла моему здоровью только вред. Но я ни в коем случае, не отговариваю других. Ведь могла терапия оказаться удачной, а у большинства даже неудачная - снижает фиброз. (удачность я определяю как наличие УВО)

На вторую терапию нет ни средств, ни желания... хотя слежу за научными открытиями и надеюсь, что изобретут гуманные препараты и сделают лечение доступным...может даже и при моей жизни.

Тут кто-то задавал вопрос- "для чего вы эту информацию разместили?"
Отвечаю - Для меня! Мне от нее польза! Мне, как-то легче, осознавать, что и без терапии я умру не завтра, а если завтра, то не от ГепСа.

Будьте здоровы и счастливы!
1b, F4
1я ПВТ 2009г. F1 Пег-Интрон+ рибавин неответ. Результат ПВТ: значительное снижение вирусной нагрузки, интерферонидуцированый гипотериоз.

2я ПВТ F4 с 15.09.2015 по 29.02.2016 Соф (Гепцинат)+ Дак + скрытый оптимизм, 24 недели
через 2 недели ПЦР "-"
4,5 недели нагрузка <15 ME/ml
24 недели ПЦР "-"
УВО 24
мой дневник
Так и живу :cheerle:
Аватара пользователя
Sovok-59
Гуру
Сообщения: 84399
Зарегистрирован: 25 ноя 2010 12:11
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Челябинск
Благодарил (а): 2005 раз
Поблагодарили: 9160 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение Sovok-59 »

KAWAII писал(а):Tirion
Тоже мне!
Сравнил европейские возможности теры и возможности теры в странах постсоветского пространства! :t:
Во первых медицина европейской страны как правило не разденет своего гражданина догола (а во многих случаях и не гражданина)!
А во вторых тупо "двойной золотой стандарт" у них уже ретро....
а смысле не разденет?
$593 в день за тещу в коме эт меня не раздевает… .
открыть спойлерописание 2 терапий
попытка-1 (10.10.08) Пегинтрон100+Ребетол1000-возврат),
попытка-2 (13.2.12- 739000 me/ml, 2.4.12 (49 день лечения) - не обнаружен), боцепревир-2400 (5-36 неделя), стандарт 120/1000, мои дозы Пегинтрон-120(1р/мес), 240(3р/мес) +ребетол1400, IL28b-CT
реквизиты кассы взаимопомощи на Яндекс кошельке номер кошелька 4100118565013842 или номер карты 5599002061275592
Аватара пользователя
L Lawliet
Бывалый
Сообщения: 37419
Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
Благодарил (а): 3809 раз
Поблагодарили: 5631 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение L Lawliet »

Sovok-59 писал(а):$593 в день за тещу в коме эт меня не раздевает… .
:gram:
Такая сумма из-за отсутствия страховки?
Сочувствую... :mad24:

Гепатит причислен в большинстве стран к социально значимым болезням и большей частью покрывается страховкой.
Тетрадь L Lawliet
открыть спойлерАнамнез
открыть спойлерМоя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
открыть спойлерПВТ L Lawliet
26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
открыть спойлерFIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016; 11.3 кПа (F3) - 15.08.2017; 7.3 кПа (F2) - 14.08.2018
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас" Мф. 7:6

LET'S RAVE 🙌 MAKE LOVE ❤ STOP WAR ☮
_Serg_
Бывалый
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 275 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение _Serg_ »

Tirion писал(а):Недавно общался с врачом гепатологом, который только что приехал с международного семинара, посвященного проблемам печени и гепатита в частности. Так вот в рамках этой научной конференции выступали с докладами ведущие специалисты со всего мира (фамилий не могу привести к сожалению) и говорили что сейчас в Европе терапию назначают пациентам с любой степенью фиброза, т.к. это существенно снижает риск развития рака печени. На западе при Ф3 уже ставят диагноз цирроз, и по новому регламенту при Ф3 срок терапии строго 48 недель вне зависимости от генотипа.
Гепатологи в постсоветских странах нередко на "откатах" с дорогих терапийных препаратов сидят (фармфирма платит им определенный процент с назначенных лекарств) - поэтому иногда могут разное придумывать, чтоб людей на терапию загонять (и подольше их на ней держать). Поэтому, предпочитаю осторожно к подобным словам относиться... Для предметного обсуждения нужны ссылки на англоязычные медицинские статьи, подтверждающие эти вещи.

Если при F3 ставят цирроз - возникает вопрос, почему не поставить цирроз при F2? :) 48 недель при F3 вне зависимости от генотипа - тоже, честно говоря, не верю, нужны подтверждающие ссылки. По поводу того, что в Европе терапию "назначают пациентам с любой степенью фиброза" - возникает вопрос - какие основания у подобных подходов? Имеют ли подобные рекомендации основания в виде исследований необходимого качества в рамках доказательной медицины? Если да - то нужны ссылки на такие исследования. Рак печени, если нет цирроза - довольно редкая штука. На соседнем форуме за все время его существования (с 2001 года) и более 10 тыс. гепсников - помню только один случай рака печени, и он был при циррозе. Может, еще были случаи, о которых не знал - но в любом случае, это единицы на 10 тыс пациентов за 13 лет (и, наверняка, при циррозе). Возможно, что в Европе при желании пациента могут назначить терапию при любом фиброзе (например, если просто очень хочет человек от вируса избавиться, психологически мешает вирус ему жить) - но медицинская обоснованность подобных назначений сомнительна.

В США, по оценке из статьи 2013 год, пролечилось порядка 14-22% гепсников, получило УВО - 10-12% гепсников. Возникает вопрос - почему так мало? Многим не назначают? Или назначают, но сами не хотят лечиться (а ведь у них терапию обычно покрывает страховка)? Наврядли статистика по этому вопросу в Европе существенно отличается в бОльшую сторону от американской...

[img]http://www.natap.org/2013/images/120113/120213-7/AASLD1.gif[/img]
_Serg_
Бывалый
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 275 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение _Serg_ »

Моряна, тебе тоже счастья и здоровья!

"До кучи" - еще три перевода статей по теме:

[url=http://fibrotests.narod.ru/hcv_discuss.html#Id_5]Adriaan J. van der Meer, Jordan J. Feld, Stefan Zeuzem, Harry L.A. Janssen - Ответ на статью "Доказательная база рекомендаций проведения противовирусной терапии гепатита С"[/url]
[url=http://fibrotests.narod.ru/hcv_discuss.html#Id_6]Christian Gluud, Ronald Koretz, Kurinchi Gurusamy - “Гепатит С: новое направление, но старая история?”[/url]
[url=http://fibrotests.narod.ru/hcv_discuss.html#Id_7]Ronald L. Koretz - “Интерферон при гепатите С: где он был и куда идет”[/url]
Относительно будущего препаратов интерферона, очевидно, что нет оснований поддерживать монотерапию интерфероном и она не должна рассматриваться. Конечно, так как она больше не применяется, это далекий от практики вопрос. Однако, даже если интерферон применяется в комбинированной терапии, пациентов надо уведомлять о возможном повышенном риске смертности. Вероятно, что принимая во внимание токсичность интерферона и вопрос относительно увеличенного риска смерти, в ближайшее время будет существенное давление с целью разработки разработки новых, безинтерфероновых режимов для гепатита С. Тем не менее, даже в этих режимах, в настоящее время мы не имеем надежной конечной точки для определения успеха терапии. Использование любого режима антивирусного лечения, когда мы не можем быть уверены в том, что измеряет успех – представляет собой не более чем большой, неконтролируемый и неподдающийся оценке эксперимент, который этически и экономически трудно оправдать.
Кстати, еще такой момент, про избавление от вируса. То, что "достижение УВО означает освобождение организма от вируса" - как понимаю, это толком не доказано, то есть - это гипотеза, которая может быть и неверной. В перспективе, думаю, могут быть изобретены существенно более чувствительные методы определения вируса в организме - и, возможно, при их применении выяснится, что все (или большой процент) из числа получивших УВО на самом деле остаются носителями вируса. Будем надеяться, что до такого не дойдет все же :yes:
Аватара пользователя
Серега
Знающий
Сообщения: 12481
Зарегистрирован: 04 ноя 2011 11:45
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Генотип: не определял(а)
Город: на карте
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 1467 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение Серега »

ООО, какие люди :t:
ты хде больше полугода пропадал?
а то прям уж заскучали по твоим новым страстям о рисках ПВТ (которые кстати бывают при лечении любой болячки) и твоим сомнениям в излечимости гепСа (о которых уже проговорили все вдоль и поперек) )))

а так по факту, то если вирус побежден и большинство отмечают регресс фиброза (при удачной ПВТ), то нафига придумывать бессмертие вирусу? ведь его наличие в организме после его уничтожения пока тоже никто не доказал)))

биохимия в норме,фиброз откатывается, печень спокойная, внепеченочные отступают, минус стабильный.... даже с учетов начинают постепенно снимать.... что еще нужно?
а то по твоим словам можно предположить что в нас живут вообще все возможные вирусы, просто еще не придумано таких чувствительных тестов, которые могли бы их обнаружить ::huh.gif::

п.с.
кстати как у тебя обстоят дела с попаданием в безинтерференовую?
_Serg_
Бывалый
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 275 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение _Serg_ »

Да это ж не "мои страсти" - в научном мире дискуссия идет, ученые-медики пишут. :t:

"Откат фиброза" - как понимаю, дело тоже сомнительное. У четверти больных он может сам откатываться, без лечения. Обычное похудение тоже у многих снижает фиброз.

Так что, тут есть разные предположения и гипотезы - что "вирус побежден", "терапия снижает фиброз" - но это только предположения, которые могут оказаться и неверными. А раз так - то лечение - это эксперимент, его польза полноценно не доказана. Может, действительно есть польза, а может, даже и вреда больше - толком неизучено.

По поводу безинтрефероновой - как я в нее попаду-то? Вот если будут доступны недорогие дженерики, скажем, Harvoni - может, будет смысл попробовать. А пока жду.
Ответить