Гепатит форум

Обмен знаниями, общение и поддержка людей с гепатитом
Вылечились:  888
Лечение гепатита С в Индии
generic

Текущее время: 10 дек 2016 15:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 790 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 53  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 28 янв 2015 10:25 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Сообщения: 781
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Серега
Про ассоциацию гепатологов, как понял ты вот это писал:
Цитата:
Даже ассоциацией гепатологов, гепатит С признан официально излечимым, а не подавляемым до ремиссии! и не верить им оснований ни у кого почему-то не возникает.
Ну да - относительно вопроса "излечение/ремиссия" - если человек достиг УВО - маловероятно, что вирус вылезет снова до определяемых сейчас в крови стандартными тестами уровней. То есть, "возврат" с теми тестами, которые есть сейчас - вряд ли будет, поэтому можно назвать это "излечением", а не "ремиссией". Однако, вирус при этом может остаться в организме. Кроме того, мы знаем, что прогрессирование гепС от уровня вирусной нагрузки не зависит. Поэтому, остается открытым вопрос - насколько, возможно, вредит такой "подавленный" вирус? Что, если он у многих остается и вредит не меньше, чем при ПЦР+? Хотя, по существующим стандартам, да - вроде как при УВО человек "вылечен", диагноз снимают через несколько лет.

В общем, повторюсь, по принципам доказательной медицины, как понимаю, назначение лечения не может быть основано на вере в гипотезу, что "вирус полностью уходит из организма" - хотя бы потому что позже могут быть изобретены более чувствительные методы диагностики, которые обнаружат вирус. Что тогда сказать - "извините, факир был пьян и фокус не удался" - "мы обещали, что вирус полностью уходит при УВО, а вышло не так"? Как понимаю, нормальная медицина не строится на таких принципах. Тем более лечение не может быть основано на такой гипотезе, если есть исследования, ее опровергающие (как те два, что выше привел). Да, есть также и исследования с другими результатами, которые не нашли вируса - но вопрос все равно выглядит противоречивым - про "полное исчезновение вируса" - это гипотеза, которая может быть и неверной. Поэтому будут предосторожности в плане запрета быть донором крови, например.

Также, как понимаю, доказательная медицина не строится на "вере в авторитет" врачей - это в постсоветских странах могут полуфабрикаты (типа арбидола) "ассоциации врачей" признать полноценными лечащими препаратами и больные им поверят. По-хорошему же нужна корректная доказательная база эффективности. :head:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 28 янв 2015 10:37 
Не в сети
Знающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2011 11:45
Сообщения: 12502
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 1462 раз.
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Генотип: не определял(а)
Город: на карте
из пустого в порожнее)))
значит все-таки не просмотрел полностью приведенные мной ссылки и цитаты...

про тест системы я тоже уже писал выше (по твоим понятиям никогда не добиться тест-систем с нулевым порогом (ведь как доказать что он нулевой? :t: ), а значит всегда в организме будут те копеечные злобные вирусы, которые просто не определяются тест-системами и которые продолжают портить своего хозяина-носителя... и значит в организме есть все виды вирусов, просто нет еще тех тестов, которые их бы нашли ::huh.gif::
вот например можешь утверждать, что у тебя нет онко или вич-заболевания? по твоей логике результаты по крови ничего еще не значат, ведь совершенных тест-систем не существует, а значит все эти болячки могут сидеть и разъедать твой организм...

а по результатам анализов (а значит по факту) нет виря и нефиг его выдумывать в теле)))
_Serg_ писал(а):
Кроме того, мы знаем, что прогрессирование гепС от уровня вирусной нагрузки не зависит

есть такие данные?))) ... пока только улучшение всех показателей (т.ч. биохимической и гистологической, а также морфологической картины печени)... тогда о каком прогрессе гепатита (при УВО можно говорить?)))
_Serg_ писал(а):
Как понимаю, нормальная медицина не строится на таких принципах.

как раз-таки нормальная медицина (современная) и признает гепатит С - излечимым заболеванием
_Serg_ писал(а):
это гипотеза, которая может быть и неверной

как и любая другая... но это уже философия)))

_________________
Правила для всех одинаковы, исключения - разные...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015 11:31 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Сообщения: 781
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
да, по второму кругу уже идем :t:

Серега писал(а):
никогда не добиться тест-систем с нулевым порогом (ведь как доказать что он нулевой? :t: )
Ну да - пока не можем быть уверены, что порог нулевой. Это гипотеза, что он нулевой - она может стать неверной в будущем. Поэтому, для подтверждения эффективности лечения нужно смотреть объективные результаты - смертность, например (а не гипотетическое "полное отсутствие вируса").

Серега писал(а):
_Serg_ писал(а):
Кроме того, мы знаем, что прогрессирование гепС от уровня вирусной нагрузки не зависит
есть такие данные?)))
Конечно есть - можно иметь быстропрогрессирующий гепатит с нагрузкой 10000 копий/мл и медленнопрогрессирующий с нагрузкой 1 млн копий/мл. То есть, вирусная нагрузка без лечения не предсказывает течение заболевания. Если бы с нагрузкой 10000 жили в среднем дольше, чем с нагрузкой 100000, а со 100000 дольше, чем с миллионом - можно было бы сказать - "мы можем подавить вирус ниже порога определения - это продлит жизнь, так как чем меньше нагрузка, тем дольше живут".

Серега писал(а):
вот например можешь утверждать, что у тебя нет онко или вич-заболевания? по твоей логике результаты по крови ничего еще не значат, ведь совершенных тест-систем не существует, а значит все эти болячки могут сидеть и разъедать твой организм...
Относительно вопроса постановки диагноза - они значат. Зачем впадать в паранойю, если ВИЧ ничем сейчас не обнаруживается? Даже если есть какой вирус в минимальной неопределяемой сейчас концентации - критерии является ли это болезнью и меры лечения/профилактики для таких случаев не разработаны - следовательно, это ничего не меняет. Относительно же вопроса подтверждения эффективности лечения мы не можем опираться на гипотезу (так как она может стать неверной в будущем) - нужны качественные доказательства. Не совсем точный упрощенный пример - если у человека высокая температура - то он "болен". Но если мы жаропонижающими таблетками сбили ему температуру - это еще не значит, что он теперь "здоров".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015 12:35 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2013 09:10
Сообщения: 1334
Благодарил (а): 169 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Генотип: 3
Город: саратовская обл
_Serg_
Мне вот интересно-судя по профилю гепС(1)у вас.Вы уверены что неизлечимо больны?(не совсем корректно,конечно )Или все таки думаете что рано или поздно избавитесь от недуга?

_________________
лечение мужа
НАЧАЛО 25.07.14 -нагрузка 84000МЕ/мл. ВЕС 86 ГЕН 3
АЛЬТЕВИР+РИБАВИРИН 1400
4нед-минус, 8нед-минус, 12нед-минус,19нед-минус
Изображение
10 дней после терапии-минус
3 месяца-минус
24недели-минус
28 недель-минус
49 недель минус


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015 14:17 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Сообщения: 781
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
анастасия0782
Тут вопрос еще, что и почему понимаем под "болезнью" ("недугом") и "избавлением от него". Если у человека есть вирус, но он не будет ограничивать его продолжительность жизни и существенно не влияет на качество жизни - клинически значимого заболевания у него нет. Возможно, что такая ситуация у 90% инфицированных. От того, что эти 90% достигнут УВО - у многих из них самочувствие существенно не улучшится (возможно только психологически комфортнее будут себя ощущать). Но есть и те около 10% инфицированных, которые без лечения умрут от гепС и его последствий. Для них это действительно серьезная болезнь, поэтому можно думать о лечении, которое избавит от перспективы умереть от нее. Однако, существующие схемы лечения не имеют качественно доказанной эффективности в плане продления жизни - следовательно, "лечение" представляет собой эксперимент (примерно как клинические испытания). Поэтому, говорить о "избавлении от недуга", думаю, не совсем корректно. Скорее, речь о "предполагаемом избавлении от недуга".

Лично я планирую еще поэкспериментировать, когда будут доступны относительно недорого дженерики препаратов типа Harvoni, может, удастся достигнуть УВО. На стандартную терапию с пегами был возврат. Сложно предсказать - попаду ли я в те несчастливые 10%, поэтому процентов на 30, наверное, ощущаю себя "больным", а процентов на 70 - нет. По поводу вероятности достижения УВО в конкретно моем случае тоже сложно предсказать, для стандартной терапии пегами это порядка 10%, с ингибиторами побольше будет (но не уверен, что от интерферонотерапии с ингибиторами мне пользы будет больше, чем вреда). Не знаю, 50 на 50 по поводу "излечимости вообще" в моем случае, наверное (но это все гадание, по сути). :)


Последний раз редактировалось _Serg_ 29 янв 2015 21:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015 14:53 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2013 09:10
Сообщения: 1334
Благодарил (а): 169 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Генотип: 3
Город: саратовская обл
_Serg_
Все же надеюсь что если решитесь лечиться то обязательно избавитесь от вируса.
Теперь стали понятны ваши сомнения.

_________________
лечение мужа
НАЧАЛО 25.07.14 -нагрузка 84000МЕ/мл. ВЕС 86 ГЕН 3
АЛЬТЕВИР+РИБАВИРИН 1400
4нед-минус, 8нед-минус, 12нед-минус,19нед-минус
Изображение
10 дней после терапии-минус
3 месяца-минус
24недели-минус
28 недель-минус
49 недель минус


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015 15:17 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Сообщения: 781
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
анастасия0782
Спасибо. Да, давайте верить в лучшее. Вашему мужу тоже желаю избавиться от вируса!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015 15:22 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Сообщения: 781
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
P.S. А если кому от вируса избавиться не суждено - давайте пожелаем, чтоб вирус не причинил им никакого вреда. :head:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015 16:09 
Не в сети
Турбовыбулькиватель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Сообщения: 11644
Благодарил (а): 1366 раз.
Поблагодарили: 1632 раз.
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
_Serg_ писал(а):
А если кому от вируса избавиться не суждено - давайте пожелаем, чтоб вирус не причинил им никакого вреда. :head:
Да будет так со всеми! (Я насчет вреда)
viewtopic.php?f=27&t=13420&start=15#p791632
Серега писал(а):
про тест системы я тоже уже писал выше (по твоим понятиям никогда не добиться тест-систем с нулевым порогом (ведь как доказать что он нулевой? :t: )
Полная элиминация вируса из организма возможна по биологическим законам после превращения организма вместе с вирусом в прах!
А нанесет ли организму вирус с "испорченной репликационной системой" вред организму, и использует ли организм сведеннную вирусную нагрузку практически к нулю к саморегенерации - это другой базар-вокзал (извините за мой французский...) И удастся ли вновь воспрянуть забитому убийце - тоже....

_________________
Няшная песочница
 Моя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
 НЯШНАЯ ПВТ 26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
 FIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016
Открыт для имеющих мой телефон. Передавать мой телефон форумчанам и друзьям можно. Для публичного форума сдох.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015 08:02 
Не в сети
Знающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2011 11:45
Сообщения: 12502
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 1462 раз.
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Генотип: не определял(а)
Город: на карте
_Serg_ писал(а):
Ну да - пока не можем быть уверены, что порог нулевой

а значит твои сомнения и доводы доказательственности не жизнеспособны в принципе)))
_Serg_ писал(а):
для подтверждения эффективности лечения нужно смотреть объективные результаты - смертность, наприме

вот-вот... я уже писал чтоб для интереса (у кого есть выходы) спросили в местном суд-мед. морге количество смертности от цирроза и рака печени (хотябы без выборки на вирусную или не вирусную этиологию)... а там довольно внушительные цифры и это при том что причина смерти может быть иной, а полжизни например у человека организм был отравлен этим гепатитом или внепеченочными его проявлениями (коих предостаточно)...
так что смертность в твоем ключе не лучший пример для твоих доводов)))
_Serg_ писал(а):
Конечно есть - можно иметь быстропрогрессирующий гепатит с нагрузкой 10000 копий/мл и медленнопрогрессирующий с нагрузкой 1 млн копий/мл. То есть, вирусная нагрузка без лечения не предсказывает течение заболевания

Серж, не прикидывайся))) ты прекрасно понял что я имел в виду... я говорил по твоим доводам и имел в виду, что какие-то мифические "последовательности вируса", которые где-то были обнаружены после терапии (при стабильном УВО)... вот про такие данные что они могут также продолжать разрушать организм - этого нигде нет и при улучшающейся биохимической и морфологической картине в организме и в частности в печени, это опровергается и ставит твою теорию в неудобную позу)))
_Serg_ писал(а):
Зачем впадать в паранойю, если ВИЧ ничем сейчас не обнаруживается? Даже если есть какой вирус в минимальной неопределяемой сейчас концентации - критерии является ли это болезнью

воооот... уже лучше)))) я тоже так считаю... но я так считаю и в плане гепатита :yes:
_Serg_ писал(а):
если у человека высокая температура - то он "болен". Но если мы жаропонижающими таблетками сбили ему температуру - это еще не значит, что он теперь "здоров"

дык и я про то что надо убрать причину, а не симптом :yes:
это как и здесь (с гепСом) куча внепеченочных (парастезия, атралгия, дерматиты, дискенезия, гипербилирубения и т.п., я уж не упоминаю про фиброз, воспалительность печени с высокими трансами и т.п.), всё это как правило проходит или снижается после излечения от причины (непосредсвенно после избавления от вируса)... например я тому пример :head:
_Serg_ писал(а):
Тут вопрос еще, что и почему понимаем под "болезнью" ("недугом") и "избавлением от него"

двойных толкований нету (уже даже в медицине)
наличие вируса - ставится диагноз заболевания (тобишь болезни) - гепатит, а при избавление от вируса и улучшение состояния печени - диагноз снимается (через два года) и чел считается излечившимся (в соответствии с новыми рекомендациями по лечению гепатитов)
_Serg_ писал(а):
От того, что эти 90% достигнут УВО - у многих из них самочувствие существенно не улучшится (возможно только психологически комфортнее будут себя ощущать)

отсутствие вируса в организме (после лечения) - сильный сдвиг в плане здоровья... и анализы, а также регресс фиброза, снижение или исчезновения внепеченочных (которые например я указывал выше) и главное это незаразность и психологический комфорт (который кстати зачастую покрывает все недочеты и проблемы) - это уже говорит о улучшении после излечения... и сотни примеров на этом форуме это подтверждают
_Serg_ писал(а):
Но есть и те около 10% инфицированных, которые без лечения умрут от гепС и его последствий. Для них это действительно серьезная болезнь, поэтому можно думать о лечении, которое избавит от перспективы умереть от нее

не только для них...
медициной признано, что гепатит С - тяжелое и опасное заболевание
_Serg_ писал(а):
Однако, существующие схемы лечения не имеют качественно доказанной эффективности в плане продления жизни - следовательно, "лечение" представляет собой эксперимент

еще раз повторюсь - без провокатора (вируса) уже априори (в принципе) лучше для организма... доказательсвенная медицина в плане сроков жизни невозможна... ведь каждая жизнь - индивидуальна (у каждого своя генетика, свои болячки и уровень здоровья) и длительная для таких исследований... так какой смысл про это говорить?
с вирусом всяко меньше жить чем без оного (это какбы и логично)))
_Serg_ писал(а):
Лично я планирую еще поэкспериментировать, когда будут доступны относительно недорого дженерики препаратов типа Harvoni, может, удастся достигнуть УВО. На стандартную терапию с пегами был возврат

считаю, что вот в этом и есть тот самый человеческий психофактор твоих ярых позиций неприязни стандартной терапии... полагаю, что если бы тогда избавился бы от вируса, то не стал бы заниматься такой пропагандистской деятельностью про несостоятельность и вредность "золотого стандарта" в лечении... ведь ты когда-то тоже пошел за избавлением от виря по этому пути, но к сожалению не получилось (как я считаю из-за запущенности заболевания), но в то же время у больше половины излечение достигнуть удалось... а значит не так плоха современная терапия (даже в плане не достаточно полной ее доказательственности)
всё ИМXО :head:

_________________
Правила для всех одинаковы, исключения - разные...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015 10:31 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 окт 2011 08:54
Сообщения: 51
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: Одесса
Ба! Знакомые все лица! Здесь такой же спор о вирусе.
_Serg_ писал(а):
P.S. А если кому от вируса избавиться не суждено - давайте пожелаем, чтоб вирус не причинил им никакого вреда. :head:
К этому нельзя не присоединиться! :flow:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015 10:49 
Не в сети
Знающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2011 11:45
Сообщения: 12502
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 1462 раз.
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Генотип: не определял(а)
Город: на карте
ss77 писал(а):
Здесь такой же спор о вирусе.

это одна из базовых тем форума... подобных тем с аналогичными дискуссиями много :yes:
ss77 писал(а):
К этому нельзя не присоединиться!

+1

_________________
Правила для всех одинаковы, исключения - разные...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015 13:10 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Сообщения: 781
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Серега писал(а):
_Serg_ писал(а):
Ну да - пока не можем быть уверены, что порог нулевой

а значит твои сомнения и доводы доказательственности не жизнеспособны в принципе)))
Извини, но ты, по-моему, просто не воспринимаешь этот аргумент. :t: Если комфортнее верить в полное исчезновение вируса у всех при УВО - не буду переубеждать. Это вопрос веры - может, оно действительно так для новых препаратов типа Harvoni, никто не знает.

Серега писал(а):
а значит не так плоха современная терапия (даже в плане не достаточно полной ее доказательственности)
Вот о том и речь, что "доказательственность", как ты выразился, недостаточно полная. class:: Значит, это экспериментальное лечение по сути, типа как клинические испытания - что и требовалось доказать. :head:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015 17:37 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Сообщения: 781
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
До кучи - вот еще исследование, http://cid.oxfordjournals.org/content/43/10/1277.long 2006 год, часть пациентов лечилась пегами. Только у троих из 20 УВО-шников размножающийся вирус не нашли ни в печени, ни в периферических клетках крови. Там есть табличка, в ней в столбцах negative strand - данные по размножающемуся вирусу для каждого пациента (при этом у всех УВО, у многих несколько лет).Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015 23:53 
Не в сети
Турбовыбулькиватель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Сообщения: 11644
Благодарил (а): 1366 раз.
Поблагодарили: 1632 раз.
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
ezhfan писал(а):
На мой взгляд, лучшее объяснение механизмов действия вирусов в организме имеется в видео:
тайная Вселенная. Путешествие внутрь клетки / Secret Universe: The Hidden Life of the Cell
Думаю, после просмотра станет понятнее механизм внедрения в клетку, проникновения в ядро и производства новых вирусов.
Источник цитаты.
Смотреть "Тайная Вселенная. Путешествие внутрь клетки / Secret Universe: The Hidden Life of the Cell (Проф озвучка)"

Скрытый текст. Нужно быть зарегистрированным и иметь 100 сообщений(я)(е).

_________________
Няшная песочница
 Моя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
 НЯШНАЯ ПВТ 26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
 FIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016
Открыт для имеющих мой телефон. Передавать мой телефон форумчанам и друзьям можно. Для публичного форума сдох.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 790 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 53  След.
sofdac

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Мобильный вид

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB