ЦМД - династия и её научное наследие...

Собираем информацию о диагностике, лечении, координаты клиник, врачей, лабораторий, полезные ссылки
Ответить
Нюша

Re: ЦМД - династия и её научное наследие...

Сообщение Нюша »

Когда цель оправдывает средства.
Аватара пользователя
Sovok-59
Гуру
Сообщения: 84392
Зарегистрирован: 25 ноя 2010 12:11
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Челябинск
Благодарил (а): 2005 раз
Поблагодарили: 9160 раз

Re: ЦМД - династия и её научное наследие...

Сообщение Sovok-59 »

Virtuose писал(а):да, знаю, что у вас напрашивался бы вывод «продлить и усилить», но как видно, это было бы абсолютно бессмысленным упражнением...1 релапс из 59 человек, у 50% (29 чел) РНК детектировалась в конце последней нед теры и дальше...результат УВО 98% (58/59)
На это нельзя ответить, насколько можно доверять этим плюсам в конце терапии, % ошибок ПЦР высокоточных - не ясен.
У нас были случаи плюса и пересдачи сразу даже в той же лаборатории под другим именем и были минусы.
Чтобы было понятно из практики - есть инструментарий для центрирования теодолита или тахеометра над репером или маркой, в которой сделан метчиком крест. Появились высокоточные оптические приборы измерения и центрирования, но метчик в поле сделать более тонким просто невозможно, поэтому точность центрирования осталась такой как и была 1-2 мм.
Или аналог, сделали точность того же теодолита измерения до 1 секунды, но выяснилось что достаточно часто воздух имеет рефракционную структуру и непостоянен, поэтому точнее 2 секунд измерить нельзя, боюсь что здесь также вступают в силу такие же факторы шумов, поэтому вопросы ошибки детекции для ультрачувствительных остаются крайне важными.
Также можно сказать что тот кто релапснул имел на самом деле плюс, но амплификатор не увидел.
открыть спойлерописание 2 терапий
попытка-1 (10.10.08) Пегинтрон100+Ребетол1000-возврат),
попытка-2 (13.2.12- 739000 me/ml, 2.4.12 (49 день лечения) - не обнаружен), боцепревир-2400 (5-36 неделя), стандарт 120/1000, мои дозы Пегинтрон-120(1р/мес), 240(3р/мес) +ребетол1400, IL28b-CT
реквизиты кассы взаимопомощи на Яндекс кошельке номер кошелька 4100118565013842 или номер карты 5599002061275592
Virtuose
Местный
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 14 апр 2014 23:52
Пол:
Гепатит: Гепатита нет
Фиброз: F0
Генотип: не типируется
Город: Герой
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 196 раз

Re: ЦМД - династия и её научное наследие...

Сообщение Virtuose »

Sovok-59 писал(а): % ошибок ПЦР высокоточных - не ясен.
Даже если отбросить результат по двум 6 нед. групам, которые шли на -SOF/LED/GS-9669/9451, в стандартной 12 нед. группе из 20 человек на SOF/LED УВО было 100% и при этом 7 из 20 человек (35%) детектировались «+» в конце 12 нед. теры.

20 человек - SOF/LED на 12 нед. – УВО 100% (7/20 (35%) имели «+» в конце 12 нед. и дальше).
20 человек - SOF/LED/GS-9669 на 6 нед. – УВО 98% (12/20 (60%) имели «+» в конце 6 нед. и дальше).
19 человек - SOF/LED/GS-9451 на 6 нед. – УВО 100% (10/19 (53%) имели «+» в конце 6 нед. и дальше).

35%/60%/53% ошибок?
открыть спойлерЛабы - тест-наборы и чувствительность
viewtopic.php?f=4&t=17516 - ВЫВОДЫ НА 18 СТР.
открыть спойлерУВО-68
3 ген. Ф-0
1-ая ПВТ 2014 - 24 нед Пег/Риб - возврат
2-ая ПВТ 2015 - 24 нед Соф/Даклинза/Риб/Пег-первые 12 нед
Аватара пользователя
Sovok-59
Гуру
Сообщения: 84392
Зарегистрирован: 25 ноя 2010 12:11
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Челябинск
Благодарил (а): 2005 раз
Поблагодарили: 9160 раз

Re: ЦМД - династия и её научное наследие...

Сообщение Sovok-59 »

Virtuose писал(а):35%/60%/53% ошибок?
не так, грубо говоря:
при показателе 5 от 45% ошибки
при показателе 10 от 25% ошибки
при показателе 15 от 5% ошибки
при показателе 30 - 0.1% ошибки
примерно так.
Чем выше точность тем больше процент этой ошибки. Это же аппарат ...
открыть спойлерописание 2 терапий
попытка-1 (10.10.08) Пегинтрон100+Ребетол1000-возврат),
попытка-2 (13.2.12- 739000 me/ml, 2.4.12 (49 день лечения) - не обнаружен), боцепревир-2400 (5-36 неделя), стандарт 120/1000, мои дозы Пегинтрон-120(1р/мес), 240(3р/мес) +ребетол1400, IL28b-CT
реквизиты кассы взаимопомощи на Яндекс кошельке номер кошелька 4100118565013842 или номер карты 5599002061275592
Аватара пользователя
Sovok-59
Гуру
Сообщения: 84392
Зарегистрирован: 25 ноя 2010 12:11
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Челябинск
Благодарил (а): 2005 раз
Поблагодарили: 9160 раз

Re: ЦМД - династия и её научное наследие...

Сообщение Sovok-59 »

Sovok-59 писал(а):Меня обеспокоили эти 94% на 12 и 99% на 24. а также 96% на 12 и 99% на 24 недели, при том что говорится о том что продление терапии бесполезно.
Вот на это обратите внимание.
открыть спойлерописание 2 терапий
попытка-1 (10.10.08) Пегинтрон100+Ребетол1000-возврат),
попытка-2 (13.2.12- 739000 me/ml, 2.4.12 (49 день лечения) - не обнаружен), боцепревир-2400 (5-36 неделя), стандарт 120/1000, мои дозы Пегинтрон-120(1р/мес), 240(3р/мес) +ребетол1400, IL28b-CT
реквизиты кассы взаимопомощи на Яндекс кошельке номер кошелька 4100118565013842 или номер карты 5599002061275592
statistik
Новичок
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 21 фев 2016 11:33
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F1
Генотип: 3
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: ЦМД - династия и её научное наследие...

Сообщение statistik »

_Serg_ писал(а): То есть, таких явных оснований для продления из-за позднего плюса мы сейчас не видим - иначе это было бы в гайдлайнах.
источник:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/hep.27726/full

цитата:
....The relationship between virological response (VR) at early on-treatment time points and achievement of SVR12 was assessed. SVR12 was achieved by 94% of patients with HCV-RNA levels <LLOQ, detectable or undetectable, and 86% of patients with HCV-RNA levels ≥LLOQ, at week 1; 92% and 79% of patients with HCV-RNA levels <LLOQ, detectable or undetectable, or ≥LLOQ, respectively, at week 2 achieved SVR12. Among patients with HCV-RNA levels <LLOQ, detectable or undetectable, at week 4, 90% achieved SVR12, compared with 71% of patients with HCV-RNA levels ≥LLOQ. When VR at week 4 was assessed based on undetectable HCV-RNA levels, the proportion of patients with a week 4 response who achieved SVR12 was 91%....


краткий перевод:

Минус после первой недели – УВО12 у 94% пациентов
Минус после второй недели – УВО12 у 92% пациентов
Минус после четвертой недели – УВО12 у 90% пациентов
Плюс после четвертой недели – УВО12 у 71% пациентов

vvp, спасибо, поправил.
Последний раз редактировалось statistik 23 июн 2016 18:56, всего редактировалось 1 раз.
vvp
Новичок
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 10 май 2016 10:43
Пол:
Гепатит: Гепатита нет
Генотип: не определял(а)
Город: не дом и не улица
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 28 раз

Re: ЦМД - династия и её научное наследие...

Сообщение vvp »

Sovok-59 писал(а):
Virtuose писал(а):35%/60%/53% ошибок?
не так, грубо говоря:
при показателе 5 от 45% ошибки
при показателе 10 от 25% ошибки
при показателе 15 от 5% ошибки
при показателе 30 - 0.1% ошибки
примерно так.
Чем выше точность тем больше процент этой ошибки. Это же аппарат ...
Лучше не надо пытаться объяснять вещи, в которых толком не разбираешься. Это путает и пугает окружающих: "слышал я ваш Битлз, мне Изя напел".
Это не процент ошибок, а процент выявления заданной концентрации вируса. Когда этот процент равент 95, эту концентрацию принимают за предел детекции.
Процент ошибок в данном случае будет процент ложноположительных результатов у пациентов без ВГС.
_Serg_
Бывалый
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 275 раз

Re: ЦМД - династия и её научное наследие...

Сообщение _Serg_ »

statistik писал(а):краткий перевод:

Минус после первой недели – УВО12 у 94% пациентов
Минус после второй недели – УВО12 у 92% пациентов
Минус после четвертой недели – УВО12 у 71% пациентов
Получается что - кто имел на 4-й неделе плюс с более 25МЕ Рош - это для них был негативный предиктор на 12 недельной тере для 3-го генотипа, снижающий вероятность УВО с более 90% до 71%. Однако, мы не знаем - продление увеличило бы шансы на УВО у тех, кто с поздним плюсом в этой ситуации. Лично я бы с трешкой продлял в этом случае - но обосновать исследованиями не смогу.
_Serg_
Бывалый
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 275 раз

Re: ЦМД - династия и её научное наследие...

Сообщение _Serg_ »

Также, может быть, что эти люди с поздним минусом были преимущественно с другими негативными факторами (с циррозом, например). И больший процент релапсов у них мог быть в большей степени из-за этих других негативных факторов.
statistik
Новичок
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 21 фев 2016 11:33
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F1
Генотип: 3
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: ЦМД - династия и её научное наследие...

Сообщение statistik »

_Serg_ писал(а):Получается что - кто имел на 4-й неделе плюс с более 25МЕ Рош - это для них был негативный предиктор на 12 недельной тере для 3-го генотипа, снижающий вероятность УВО с более 90% до 71%. Однако, мы не знаем - продление увеличило бы шансы на УВО у тех, кто с поздним плюсом в этой ситуации. Лично я бы с трешкой продлял в этом случае - но обосновать исследованиями не смогу.
Серж, я в этой теме пытался подбить статистику:
viewtopic.php?f=3&t=18308

в сумме получается как-то так

без цирроза
12 недель 139 из 144 (96.5%)
24 недели 29 из 29 (100%)

С циррозом
12 недель 54 из 79 (67%)
24 недели 152 из 177 (86%)

Хотя справедливости ради стоит сказать, что в приведенном мной выше исследовании отмечается, что скорость падения вирусной нагрузки, для пациентов с циррозом, не имеет значения.
Аватара пользователя
Sovok-59
Гуру
Сообщения: 84392
Зарегистрирован: 25 ноя 2010 12:11
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Челябинск
Благодарил (а): 2005 раз
Поблагодарили: 9160 раз

Re: ЦМД - династия и её научное наследие...

Сообщение Sovok-59 »

statistik
Спасибо, практика наша все, тем более независимая.
открыть спойлерописание 2 терапий
попытка-1 (10.10.08) Пегинтрон100+Ребетол1000-возврат),
попытка-2 (13.2.12- 739000 me/ml, 2.4.12 (49 день лечения) - не обнаружен), боцепревир-2400 (5-36 неделя), стандарт 120/1000, мои дозы Пегинтрон-120(1р/мес), 240(3р/мес) +ребетол1400, IL28b-CT
реквизиты кассы взаимопомощи на Яндекс кошельке номер кошелька 4100118565013842 или номер карты 5599002061275592
Аватара пользователя
Sovok-59
Гуру
Сообщения: 84392
Зарегистрирован: 25 ноя 2010 12:11
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Челябинск
Благодарил (а): 2005 раз
Поблагодарили: 9160 раз

Re: ЦМД - династия и её научное наследие...

Сообщение Sovok-59 »

vvp
Процент ложноотрицательных куда дели :t:
Я понимаю что стат.анализ в медицинской литературе отличается непонятными названиями но сути не меняет совсем.
Для каждой системы измерений есть регрессионая модель с тем или иным коэффициентом корреляции, но нельзя сказать что все что по нагрузке будет выше предела детекции определяет 100% без ошибки, что в принципе на форуме видно. Нельзя конечно исключить грубые ошибки, но все таки.
открыть спойлерописание 2 терапий
попытка-1 (10.10.08) Пегинтрон100+Ребетол1000-возврат),
попытка-2 (13.2.12- 739000 me/ml, 2.4.12 (49 день лечения) - не обнаружен), боцепревир-2400 (5-36 неделя), стандарт 120/1000, мои дозы Пегинтрон-120(1р/мес), 240(3р/мес) +ребетол1400, IL28b-CT
реквизиты кассы взаимопомощи на Яндекс кошельке номер кошелька 4100118565013842 или номер карты 5599002061275592
_Serg_
Бывалый
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 275 раз

Re: ЦМД - династия и её научное наследие...

Сообщение _Serg_ »

statistik писал(а):Хотя справедливости ради стоит сказать, что в приведенном мной выше исследовании отмечается, что скорость падения вирусной нагрузки, для пациентов с циррозом, не имеет значения.
Ну т.е. ключевой фактор - цирроз. Если он есть - то хоть минус на 1-й неделе, хоть плюс на 4-й - надо 24 недели все равно.
_Serg_
Бывалый
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 275 раз

Re: ЦМД - династия и её научное наследие...

Сообщение _Serg_ »

Sovok-59 писал(а):не так, грубо говоря:
при показателе 5 от 45% ошибки
при показателе 10 от 25% ошибки
при показателе 15 от 5% ошибки
при показателе 30 - 0.1% ошибки
примерно так.
Чем выше точность тем больше процент этой ошибки. Это же аппарат ...
Да пробирки просто плохо моют - поэтому ложные плюсы при высокой чувствительности вылезают :t:
vvp
Новичок
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 10 май 2016 10:43
Пол:
Гепатит: Гепатита нет
Генотип: не определял(а)
Город: не дом и не улица
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 28 раз

Re: ЦМД - династия и её научное наследие...

Сообщение vvp »

statistik писал(а):
источник:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/hep.27726/full

цитата:
....The relationship between virological response (VR) at early on-treatment time points and achievement of SVR12 was assessed. SVR12 was achieved by 94% of patients with HCV-RNA levels <LLOQ, detectable or undetectable, and 86% of patients with HCV-RNA levels ≥LLOQ, at week 1; 92% and 79% of patients with HCV-RNA levels <LLOQ, detectable or undetectable, or ≥LLOQ, respectively, at week 2 achieved SVR12. Among patients with HCV-RNA levels <LLOQ, detectable or undetectable, at week 4, 90% achieved SVR12, compared with 71% of patients with HCV-RNA levels ≥LLOQ. When VR at week 4 was assessed based on undetectable HCV-RNA levels, the proportion of patients with a week 4 response who achieved SVR12 was 91%....
краткий перевод:

Минус после первой недели – УВО12 у 94% пациентов
Минус после второй недели – УВО12 у 92% пациентов
Минус после четвертой недели – УВО12 у 71% пациентов
Перевод неточный:
1 неделя терапии:
<LLOQ - 94% (детектируемые и недетектируемые)
>LLOQ - 86%

2 неделя терапии:
<LLOQ - 92% (детектируемые и недетектируемые)
>LLOQ - 79%

4 неделя терапии:
<LLOQ - 90% (детектируемые и недетектируемые)
>LLOQ - 71%

Т.е. БВО очень хорошо коррелирует с УВО12 (чем раньше БВО, тем лучше корреляция с УВО12).
Только причем здесь плюсы в конце терапии из-за которых весь холивар?
Какое-то растекание мыслей...
Ответить