Гепатит форум

Обмен знаниями, общение и поддержка людей с гепатитом
Вылечились:  881
Лечение гепатита С в Индии
generic

Текущее время: 05 дек 2016 11:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 243 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 14:06 
Не в сети
Местный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июл 2016 14:02
Сообщения: 537
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 236 раз.
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F0
Генотип: 1
Город: Москва
LEXA
Мне кажется ты немного путаешь, намеренно. Дискуссия о рисках подтверждена пруфами в первом посте. Как на мнения о рисках, так и мнениях риски опровергающие.

Цитата:
Данные исследований расходятся и выглядят противоречивыми. Одни исследования показывают, что до 30% вероятность возврата рака, другие исследования это опровергают, не находят ничего особенного. Одни маленькие исследования показывают необычно высокий процент (до 7.4%) обнаружения первичного рака [/b]печени на терапии и в течение года-двух после терапии при циррозе, другие исследования опровергают это. В общем, в медицинском мире идет дискуссия.


Максимально беспристрастная подача инф-ии, за что тс плюс в карму настоящую. Называть это вбросом некорректно.
Приведенный тобой пример тоже некорректен. К смерти привела не инф-ия существующая на тот момент, а отсутствие решения со стороны больного, неправильная оценка рисков.

_________________
фу фу фу, гепатит, уходи
sof|dac. начало пвт 19.07
 пцр
2 нед. - не обн. (кол-во, 60 ме)
4 нед. - не обн. (кач-во, 60 ме)
.......ОАК - норма, БАК - норма
6 нед. - не обн. (кач-во, 15 ме)
8 нед. - не обн. (кач-во, 60 ме)
12 нед.-не обн. (кач-во, 60 ме)
.......ОАК - норма, БАК - норма
уво 4.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 14:09 
Не в сети
Турбовыбулькиватель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Сообщения: 11644
Благодарил (а): 1366 раз.
Поблагодарили: 1631 раз.
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
ИщиЬфкдун писал(а):
неправильная оценка рисков.
Научи меня эти риски правильно заценивать! :cj:
Я не умею, все мы под Богом ходим... :blush:

_________________
Няшная песочница
 Моя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
 НЯШНАЯ ПВТ 26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
 FIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016
Открыт для имеющих мой телефон. Передавать мой телефон форумчанам и друзьям можно. Для публичного форума сдох.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 14:11 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 апр 2015 17:45
Сообщения: 1238
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 106 раз.
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F0
Генотип: 3
Город: Новосибирск
_Serg_ писал(а):
LEXA
Инфа уже есть. Предварительная, противоречивая - но есть. И вот вопрос - замалчивать ее или нет. Я против замалчивания. :yes:

ваша тема уже гремит далеко за пределами форума,многие просто в шоке,некоторые бросают лечится...

_________________
 пвт
Генотип 3,ф0,ПВТ соф(Индия майхеп)+дак(китай порошок)
Начало 8.09.15 количество 3.0/10/6 ме
22.09.15 количество 15ме не обнаружено
1.10.15 качество 15ме не обнаружено
3.11.15 качество 15ме не обнаружено
Финиш 30.11.15
УВО48

моя тема


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 14:13 
Не в сети
Турбовыбулькиватель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Сообщения: 11644
Благодарил (а): 1366 раз.
Поблагодарили: 1631 раз.
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
Слав писал(а):
ваша тема уже гремит далеко за пределами форума,многие просто в шоке,некоторые бросают лечится...
:wac:
Во. Во... О чем я писАл выше. Могет ее задвинуть в галерку?
Там люди со слабой психикой долго не сидят....

_________________
Няшная песочница
 Моя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
 НЯШНАЯ ПВТ 26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
 FIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016
Открыт для имеющих мой телефон. Передавать мой телефон форумчанам и друзьям можно. Для публичного форума сдох.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 14:24 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Сообщения: 781
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Слав писал(а):
ваша тема уже гремит далеко за пределами форума,многие просто в шоке,некоторые бросают лечится...
Это не "моя лично" информация - я лишь привел ссылки на исследования. Да, эти исследования наделали шума и обсуждаются на многих форумах, зарубежных в том числе. Могу еще раз посоветовать адекватно относиться к этой пока неподтвержденной и противоречивой информации.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 14:27 
Не в сети
Местный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июл 2016 14:02
Сообщения: 537
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 236 раз.
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F0
Генотип: 1
Город: Москва
KAWAII писал(а):
ИщиЬфкдун писал(а):
отложит решение о лечении, никак этой пачке не навредит - у них не стоит вопрос "либо-либо".
Возможно и так, если не отложит по своим страхам лечение на бесконечность (что делает, кстати ТС).

То, что тс откладывает для себе лечение - это его дело. В конечном счете пациент сам должен принимать решение оценивая вполне очевидный риск развития рака при циррозе и пока гипотетический риск от лечения ингибиторами.
KAWAII писал(а):
Людей пачками? Инновационный подход. :trollface:

Это не ко мне, это к Лехе.

KAWAII писал(а):

А как тогда быть с "пачкой" F3 - F4? Они слепые? Не умеют читать?
А именно выбросом непроверенной инфы изначально был нанесен удар по этой "пачке"!
А потом пошло виляние и вывертывание...
Дискуссия по вбросу? :o: Прикольно.
Тырнет - большая помойка и кладезь информации одновременно...
И теперь по каждому вбросу мы будем развивать дискуссии на узкотематическом форуме? Ну. Ну....

Мне показалось, что ты благодаришь тс за эту непроверенную инфу:

KAWAII писал(а):
Информация ценная.
Спасибо, что ей поделился.

_________________
фу фу фу, гепатит, уходи
sof|dac. начало пвт 19.07
 пцр
2 нед. - не обн. (кол-во, 60 ме)
4 нед. - не обн. (кач-во, 60 ме)
.......ОАК - норма, БАК - норма
6 нед. - не обн. (кач-во, 15 ме)
8 нед. - не обн. (кач-во, 60 ме)
12 нед.-не обн. (кач-во, 60 ме)
.......ОАК - норма, БАК - норма
уво 4.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 14:41 
Не в сети
Турбовыбулькиватель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Сообщения: 11644
Благодарил (а): 1366 раз.
Поблагодарили: 1631 раз.
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
ИщиЬфкдун писал(а):
Мне показалось, что ты благодаришь тс за эту непроверенную инфу:
Да.
Именно по причине того, что я изначально противник "утрамбовывания минуса" (по причине возможной онкогенности препаратов. Слышал об этом от уважаемых мною эскулапов в приватных разговорах. И это подтвердил ТС).
По другому, я против легкомысленного подхода к терапии "пролонгаторов", "усилителей" и "рибоедов".
ИщиЬфкдун писал(а):
В конечном счете пациент сам должен принимать решение оценивая вполне очевидный риск развития рака при циррозе и пока гипотетический риск от лечения ингибиторами.
Как отделить генез ГЦК "ингибиторный" от отдаленных последствий деяний вируса?
Далее, если смотреть шире, то не только ПППД могут вызывать рак. Многие и другие медикаменты.
Эти их свойства обнаруживаются через десятилетия лечения ими.
Из более близких леков любимый всеми патологическими рибоедами рибавирин имеет доказанную онкогенность, которая отмечена даже в полной инструкции ребетола, если я не ошибаюсь.

_________________
Няшная песочница
 Моя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
 НЯШНАЯ ПВТ 26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
 FIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016
Открыт для имеющих мой телефон. Передавать мой телефон форумчанам и друзьям можно. Для публичного форума сдох.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 15:08 
Не в сети
Местный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июл 2016 14:02
Сообщения: 537
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 236 раз.
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F0
Генотип: 1
Город: Москва
KAWAII

Тогда непонятно, зачем тс благодарить, а потом атата ему делать и обвинять в том, что он непроверенную инфу выкладывает.

KAWAII писал(а):
Как отделить генез ГЦК "ингибиторный" от отдаленных последствий деяний вируса?
Далее, если смотреть шире, то не только ПППД могут вызывать рак. Многие и другие медикаменты.
Эти их свойства обнаруживаются через десятилетия лечения ими.


Это вопрос к мужам, которые кокрастыке сейчас ведут дискуссию. И как правильно замечено, на однозначный ответ может потребоваться немало времени.
Значит ли это, что нужно ли все это время игнорировать гипотетические риски? Или учитывая их, пусть и малую вероятность, быть более внимательным к мониторингу своего пост пвт-шного состояния?

_________________
фу фу фу, гепатит, уходи
sof|dac. начало пвт 19.07
 пцр
2 нед. - не обн. (кол-во, 60 ме)
4 нед. - не обн. (кач-во, 60 ме)
.......ОАК - норма, БАК - норма
6 нед. - не обн. (кач-во, 15 ме)
8 нед. - не обн. (кач-во, 60 ме)
12 нед.-не обн. (кач-во, 60 ме)
.......ОАК - норма, БАК - норма
уво 4.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 15:20 
Не в сети
Турбовыбулькиватель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Сообщения: 11644
Благодарил (а): 1366 раз.
Поблагодарили: 1631 раз.
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
ИщиЬфкдун
Я его не обвиняю. Я пытаюсь урезонить дальнейшее развитие дискуссии ни о чем.
А ценность этого вброса в том, что "пролонгаторы", "усилители" и прочие экспериментаторы возможно задумаются...
Все в этом мире все имеет "обратную сторону медали". И всякий позитив в чем-то негативен.
ИщиЬфкдун писал(а):
Или учитывая их, пусть и малую вероятность, быть более внимательным к мониторингу своего пост пвт-шного состояния?
Я повторяюсь.
Лично я против печеночного задротства.
Мы должны однажды вылечиться и жить.
А не мониторить, лечить не знамо что всю жизнь...

_________________
Няшная песочница
 Моя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
 НЯШНАЯ ПВТ 26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
 FIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016
Открыт для имеющих мой телефон. Передавать мой телефон форумчанам и друзьям можно. Для публичного форума сдох.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 16:00 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 14 апр 2014 23:52
Сообщения: 771
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 209 раз.
Пол:
Гепатит: Гепатита нет
Фиброз: F0
Генотип: не типируется
Город: Герой
Парни и девчонки,
Я не берусь судить кто прав, а кто нет, но в целом, считаю, что данная информация, в том «неподтвержденном» виде в коем она сейчас есть, рассчитана больше на бывалых гепсников и, конечно же, может неадекватно восприниматься новичками, которые не вдавались в тему годами. При этом данная информация, как и вся другая является очень ценной и полезной.

Для новичков предлагаю воспользоваться следующим гайдансом, который приведен на австралийском форуме всем нам известным уже др. Фриманом. Serg в курсе данной информации и является активным членом той ветки, где она опубликована.

Цитата:
Here are some very simple guidelines:
1. If you have HCV treat it now - putting it off will almost certainly be worse
2. If you don't have cirrhosis, and have never had an HCC, have an AFP at EOT, 3 months and 6 months along with your viral loads and then stop worrying - if it's all clear, you're as good as it gets
3. If you have previously had an HCC things are not great, and they are not going to get better by delaying treatment. Treat but monitor AFP monthly during the 6 months of treatment and monthly for the 6 months after. After that you can reduce the frequency of monitoring.


AFP (alpha Feto Protein) HCC (liver cancer)

_________________
 Лабы - тест-наборы и чувствительность
 УВО-36
3 ген. Ф-0
viewtopic.php?f=4&t=17516&start=255
1-ая ПВТ 2014 - 24 нед Пег/Риб - возврат
2-ая ПВТ 2015 - 24 нед Соф/Даклинза/Риб/Пег-первые 12 нед


Последний раз редактировалось Virtuose 15 авг 2016 16:04, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 16:08 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2013 07:40
Сообщения: 11703
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 941 раз.
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: Столица Урала
ИщиЬфкдун писал(а):
Приведенный тобой пример тоже некорректен. К смерти привела не инф-ия существующая на тот момент, а отсутствие решения со стороны больного, неправильная оценка рисков.

Мне так и передать родным?
Что среди кучи информации они не туда смотрели?
Не на те "дискуссии" обращали внимание?
ИщиЬфкдун писал(а):
Максимально беспристрастная подача инф-ии, за что тс плюс в карму настоящую. Называть это вбросом некорректно.

То значит 30% это не разу не знак равенства, то тут максимально беспристрастная информация... ну-ну :b1:

_________________
1 Терапия с 11.05.13: Пегасис+Ребетол 1200-1400 . Револейд/содекор, БВО. 49 недель. Возврат.
02.13 - 46.6 кПа 01.14 - 23.9 кПа 10.14 - 17.3 кПа 06.15 - 33 кПа(М датчик) 01.16 - 48.8 кПа(М датчик), эластометрия 06.16 - 15.6 кПа
2 Терапия (оригиналы): Соф+дак+асун на 7 месяцев


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 16:33 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Сообщения: 781
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Virtuose
С уважением отношусь к мнению Dr. Фримана, но решение "лечить ингибиторами в любом случае", даже если риск возврата ГЦК будет 30% (для тех, у кого ГЦК была уже раньше)- мне кажется сомнительным. Человек может иметь ГЦК в прошлом и относительно хороший прогноз без лечения. Лично мое мнение, что простого и универсального, "в двух словах" гайданса для всех ситуаций нет, нужна квалифицированная оценка разных рисков, "за и против" в каждом конкретном случае - особенно в сложных случаях, например, если цирроз, особенно если суб/декомпенсированный, особенно если была предыдущая ГЦК. Может, в каком случае после ГЦК даже интерфероны могут быть лучше ингибиторов, если легкий генотип - потому как они не дают дополнительных рисков ГЦК (об этом ничего не известно по крайней мере).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 16:56 
Не в сети
Местный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июл 2016 14:02
Сообщения: 537
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 236 раз.
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F0
Генотип: 1
Город: Москва
LEXA писал(а):
Мне так и передать родным?
Что среди кучи информации они не туда смотрели?
Не на те "дискуссии" обращали внимание?


Если честно, я не знаю, что ты хочешь доказать этим примером и зачем он здесь.
Что нельзя откладывать начало лечения, когда вопрос стоит или/или? Что от цирроза люди могут умереть? С этим никто не спорит.

Ты сам пишешь - они собирали инфу, ждали подтверждения, ждали первых вылеченных, ждали первые уво, ждали они и не верили в ингибиторы. В их случае, их собственные "против" перевесили все "за". Их можно было бы спасти? Наверное, начни они раньше, как и сотни тысяч других, которые умерли задолго до. Какой из этого вывод сделать - я даже не знаю.

LEXA писал(а):
То значит 30% это не разу не знак равенства, то тут максимально беспристрастная информация... ну-ну


Зачем передергивать? Я писал о максимально беспристрастной подаче информации, которую ты превращаешь в беспристрастную информацию без сомнения. Не надо, цитируя и комментируя, выдергивать слова из фраз.
И да, я специально жирным выделил, о каких % идет речь в самом начале.
30% гипотетическая вероятность возврата рака не равно 30% вероятность возникновения рака. Я не понимаю, как ты этого не понимаешь.

_________________
фу фу фу, гепатит, уходи
sof|dac. начало пвт 19.07
 пцр
2 нед. - не обн. (кол-во, 60 ме)
4 нед. - не обн. (кач-во, 60 ме)
.......ОАК - норма, БАК - норма
6 нед. - не обн. (кач-во, 15 ме)
8 нед. - не обн. (кач-во, 60 ме)
12 нед.-не обн. (кач-во, 60 ме)
.......ОАК - норма, БАК - норма
уво 4.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 17:09 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2013 07:40
Сообщения: 11703
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 941 раз.
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: Столица Урала
ИщиЬфкдун писал(а):
30% гипотетическая вероятность возврата рака не равно 30% вероятность возникновения рака. Я не понимаю, как ты этого не понимаешь.

У нас разный фиброз.
Эта статья для меня, вот ты и не понимаешь. Для тебя 30% это что-то аморфное. Для меня означает что у кого-то из 3х Екатских циррозников будет рак в ближайшем будущем.
Да именно так я ЭТИ 30% И ЧИТАЮ

ИщиЬфкдун писал(а):
Я писал о максимально беспристрастной подаче информации, которую ты превращаешь в беспристрастную информацию без сомнения

Это твое мнение - мое другое.
ИщиЬфкдун писал(а):
Если честно, я не знаю, что ты хочешь доказать этим примером и зачем он здесь.
Что нельзя откладывать начало лечения, когда вопрос стоит или/или? Что от цирроза люди могут умереть? С этим никто не спорит.


С тем что правдолюбам нужно выбирать место и время. Для правды. Или для "правды" в данном случае.
Жаль что ты это не понимаешь. Собственно да - для тебя это аморфно.

_________________
1 Терапия с 11.05.13: Пегасис+Ребетол 1200-1400 . Револейд/содекор, БВО. 49 недель. Возврат.
02.13 - 46.6 кПа 01.14 - 23.9 кПа 10.14 - 17.3 кПа 06.15 - 33 кПа(М датчик) 01.16 - 48.8 кПа(М датчик), эластометрия 06.16 - 15.6 кПа
2 Терапия (оригиналы): Соф+дак+асун на 7 месяцев


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 17:13 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Сообщения: 781
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
LEXA писал(а):
Для меня означает что у кого-то из 3х Екатских циррозников будет рак в ближайшем будущем.
То есть, ты знаешь 3-х Екатских циррозников, у которых уже была раньше ГЦК (рак печени) и после этого они пролечились ингибиторами?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 243 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 17  След.
sofdac

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Мобильный вид

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB