Гепатит форум

Обмен знаниями, общение и поддержка людей с гепатитом
Вылечились:  885
Лечение гепатита С в Индии
generic

Текущее время: 08 дек 2016 01:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 243 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 14 авг 2016 10:02 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Сообщения: 781
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Virtuose писал(а):
_Serg_, я читаю это так, что при ф3-цирроз хуже уже всяко не будет от лечения, поэтому не очень понимаю смысл оттягивать...
В том-то и дело, что есть вероятность того, что может быть хуже от лечения, если получить рак. Существенно лучше иметь F3 или бессимптомный начальный компенсированный цирроз с ПЦР+, чем рак печени.

Просто пытаюсь подойти к ситуации с позиции оценки рисков лечения или без лечения. Что ждет человека с хорошо компенсированным начальным циррозом, относительно хорошими альбумином и MELD без лечения - это примерно 80% выживания за 10 лет - viewtopic.php?f=4&t=14177 Ну то есть, многие годы человек без лекарств может находиться в компенсированном состоянии и неплохо себя чувствовать, практически вести обычный образ жизни. Я вот уже 10 лет в таком состоянии без лечения. В лучшем случае, гепС может вообще не прогрессировать - то есть, состояние "F3 или начальный цирроз" может быть стабильным в течение десятков лет (а может, и всю жизнь). Еще, этот F3 или начальный цирроз мог быть получен, главным образом, в результате употребления алкоголя раньше, а не из-за вируса. И если человек не пьет больше - есть шансы, что прогрессировать это все не будет. Понятно, выживаемость в случае рака печени хуже, чем 80% за 10 лет. А в условиях нашей медицины (да и ненашей тоже), борьба с таким раком обычно превращается в довольно-таки муторный "квест".

Потом, что может дать лечение для человека с начальным циррозом в случае УВО? Вот на желтом форуме есть мнение известного врача Э.З. - что не факт что выживаемость обязательно лучше в случае УВО для таких пациентов. Ну то есть, нет гарантии, что прям обязательно цирроз остановится и не будет прогрессировать, вероятность получить рак печени уменьшится и т.д. Иными словами, нет 100% уверенности, что лечение принесет-таки огромную пользу в плане продления жизни, даже в случае успеха. Наверное, лучше все таки иметь УВО, чем не иметь - но заслуживает ли УВО возможных повышенных рисков получить рак - вот в чем для меня вопрос...

Virtuose писал(а):
будет декомпенсация и вот там уже смысла нет лечиться.
Ну да - возможен и такой расклад. Прогноз при декомпенсированном циррозе без трансплантации может быть похож на прогноз рака. Надеюсь, что если увижу, что дело явно идет к декомпенсации - всегда смогу начать теру.

KAWAII писал(а):
Как я понимаю, ТС ссыт попросту и ищет в тырнетах оправдание своей линии поведения.
Ну а как - надо "не ccать" и человеку без всяких симптомов декомпенсации идти на возможный повышенный риск получить рак, по-твоему? А потом постоянно бегать сдавать онкомаркер АФП и убеждать себя что "не ссу" получить рак? Или вообще "забить на эти возможные риски и не заморачиваться", принимать решение больше "эмоционально", чем на основе "анализа рисков" - а там уж "как повезет"? :)

KAWAII писал(а):
Касательно ингибиторных тер мне пока не удалось увидеть примеры откровенного ухудшения состояния людей лечившихся по рекомедациям EASL.
Ну а два случая рака печени на желтом форуме вскоре после завершения лечения не в счет?

KAWAII писал(а):
Всяких разных "усилителей", "пролонгаторов", патологических "рибоедов" и прочих экспериментаторов на своем здоровье в расчет не берем. Это их выбор и их риски.
Это немного другая тема, но в ситуации, когда все лечение отчасти экспериментальное (так как ему "не достает доказательств пользы") - лечащиеся "строго по рекомендациям" - тоже "экспериментаторы на своем здоровье", в общем-то, просто в несколько меньшей степени. :yes:


Последний раз редактировалось _Serg_ 17 авг 2016 09:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 14 авг 2016 12:48 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2013 07:40
Сообщения: 11704
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 941 раз.
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: Столица Урала
_Serg_ писал(а):
Ну а два случая рака печени на желтом форуме вскоре после завершения лечения не в счет?

Два на сколько народу?
Теперь в проценты это пересчитаем

_________________
1 Терапия с 11.05.13: Пегасис+Ребетол 1200-1400 . Револейд/содекор, БВО. 49 недель. Возврат.
02.13 - 46.6 кПа 01.14 - 23.9 кПа 10.14 - 17.3 кПа 06.15 - 33 кПа(М датчик) 01.16 - 48.8 кПа(М датчик), эластометрия 06.16 - 15.6 кПа
2 Терапия (оригиналы): Соф+дак+асун на 7 месяцев


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 14 авг 2016 13:07 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Сообщения: 781
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
LEXA
Так сходу не скажу на сколько народу. Человек 100 пролечилось с F4 ингибиторами на форуме, о которых известно что год после лечения все нормально у них?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 14 авг 2016 14:38 
Не в сети
Турбовыбулькиватель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Сообщения: 11644
Благодарил (а): 1366 раз.
Поблагодарили: 1632 раз.
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
_Serg_
Чтобы мы стали не экспериментаторами и набили статистику должно пройти не менее 10 лет.
Есть ли время такое ждать у тебя? :unknw:
АФП - неспецифичный онкомаркёр, как я писал выше. МРТ и КТ с контрастом, а также УЗИ брюшной полости дают более-менее реалистичную картину отрицания-подтверждения онкообразований.

_________________
Няшная песочница
 Моя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
 НЯШНАЯ ПВТ 26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
 FIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016
Открыт для имеющих мой телефон. Передавать мой телефон форумчанам и друзьям можно. Для публичного форума сдох.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 14 авг 2016 14:45 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: 12 янв 2016 15:24
Сообщения: 436
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Пол:
Гепатит: С+В
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Западная Сибирь
Что-то не особо я верю с эту связь. Если бы знали причину возникновения, то могли бы уже и решить как его лечить.
За пару последних месяцев в простых новостях я прочитала, что рак возникает от обилия красного мяса, от частого использования мобильного телефона (буквально сегодня) и т.д. Даже не помню все версии. Слышала, что велик % у тех, кто имеет по ДНК аутоиммунные заболевания. :wac:
Еще есть версия, что рак вызывают паразиты. Его столько видов, что сложно понять природу его происхождения. Чем он и страшен.

_________________
Наши анализы Тема ПВТ
ПВТ 19.02.16 - 08.06.16 Индисоф (Леха) + китодак (Леха) + рибы 1200 Сев.звезда (первые 5 недель).
ПЦР на ПВТ 4н., 8н КДЛ 15МЕ "-"
УВО 6н., 16н "-" КДЛ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 14 авг 2016 14:45 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2013 07:40
Сообщения: 11704
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 941 раз.
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: Столица Урала
_Serg_ писал(а):
Человек 100 пролечилось с F4 ингибиторами на форуме, о которых известно что год после лечения все нормально у них?

Думаю сотню или две на форумах набрать можно (если не больше).
Итого 1-2% навскидку

_________________
1 Терапия с 11.05.13: Пегасис+Ребетол 1200-1400 . Револейд/содекор, БВО. 49 недель. Возврат.
02.13 - 46.6 кПа 01.14 - 23.9 кПа 10.14 - 17.3 кПа 06.15 - 33 кПа(М датчик) 01.16 - 48.8 кПа(М датчик), эластометрия 06.16 - 15.6 кПа
2 Терапия (оригиналы): Соф+дак+асун на 7 месяцев


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 14 авг 2016 14:59 
Не в сети
Турбовыбулькиватель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Сообщения: 11644
Благодарил (а): 1366 раз.
Поблагодарили: 1632 раз.
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
LEXA писал(а):
Думаю сотню или две на форумах набрать можно (если не больше).
Итого 1-2% навскидку
Хочу добавить, что при этой "статистике" абсолютно не доказан генез возникновения гепатокарциномы.
По наблюдения гепатологов у определенной части излеченных интерферонами также наблюдался рак печени.
И интерпретировался он отдаленными последствия пребывания вирусной инфекции.
ИМXO, в такой "статистике" мы тупо притягиваем за уши онкообразования к лечению тем или иным методом..

_________________
Няшная песочница
 Моя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
 НЯШНАЯ ПВТ 26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
 FIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016
Открыт для имеющих мой телефон. Передавать мой телефон форумчанам и друзьям можно. Для публичного форума сдох.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 14 авг 2016 15:07 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2013 07:40
Сообщения: 11704
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 941 раз.
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: Столица Урала
KAWAII писал(а):
ИМXO, в такой "статистике" мы тупо притягиваем за уши онкообразования к лечению тем или иным методом..

Именно

Все люди что ели огурцы более 150 лет назад умерли (с)

_________________
1 Терапия с 11.05.13: Пегасис+Ребетол 1200-1400 . Револейд/содекор, БВО. 49 недель. Возврат.
02.13 - 46.6 кПа 01.14 - 23.9 кПа 10.14 - 17.3 кПа 06.15 - 33 кПа(М датчик) 01.16 - 48.8 кПа(М датчик), эластометрия 06.16 - 15.6 кПа
2 Терапия (оригиналы): Соф+дак+асун на 7 месяцев


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 14 авг 2016 17:33 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2014 00:37
Сообщения: 2101
Благодарил (а): 481 раз.
Поблагодарили: 202 раз.
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: Екатеринбург
_Serg_ писал(а):
Надеюсь, что если увижу, что дело явно идет к декомпенсации - всегда смогу начать теру.

А если не увидите? У меня вон в своё время как грицца ничто не предвещало. Класс А, всё в норме более-менее (ну разве кроме тромбоцитов), а потом как бабах - и хорошо, что у нас в городе Скорая быстро ездит и экстренная хирургия чётко работает. А то могла б я щас по клаве-то и не тюкать.

Нафиг-нафиг такое счастье, декомпенсации ждать.

_________________
А жизнь-то налаживается!!!

Я: ПВТ 24 нед. Гратезиано+китдак+копегус/рибавирин СЗ 1200
Старт 26.07.2015
25.07 нагрузка 8,6х10^5 МЕ/мл
12.08 (2 нед.) минус (15 МЕ)
22.10 прощайте, рибы
Финиш 08.01.2016
УВО-24 (20 МЕ)

Дочка: 23 года, 1б, F0-1
ПВТ 16 нед. Софовир+китдак+рибавирин 1000
Старт 5.11.2015
28.11 (3 н.) минус (15 МЕ)
9.12 отмена рибов
Финиш 25.02.2016
УВО-31 (20 МЕ)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 11:58 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Сообщения: 781
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
KAWAII писал(а):
АФП - неспецифичный онкомаркёр, как я писал выше. МРТ и КТ с контрастом, а также УЗИ брюшной полости дают более-менее реалистичную картину отрицания-подтверждения онкообразований.
В общем, да - одного АФП мало, рекомендуют АФП+УЗИ делать для скрининга ГЦК.

KAWAII писал(а):
Чтобы мы стали не экспериментаторами и набили статистику должно пройти не менее 10 лет.
Ну я надеюсь, что забугром исследуют этот вопрос. Люди ведь лечатся там массово с 2014 года, да и в КИ даже раньше. Могут посмотреть - что происходит за несколько лет, как минимум. Наверняка уже в этом году появятся какая-то дополнительная инфа, возможно, решение европейского регулятора. По-хорошему - да, нужна статистика за много лет, чтобы быть полностью уверенным.

KAWAII писал(а):
Есть ли время такое ждать у тебя?
Хороший вопрос. Надеюсь, что год ожидания погоды не сделает, как минимум. :unknw: Уже был полностью готов начинать в ноябре-декабре теру, только рибы закупить осталось. :t: И тут вот эта инфа.

LEXA писал(а):
Думаю сотню или две на форумах набрать можно (если не больше).
На двух форумах - наврядли. Чтоб был год наблюдения после лечения - значит, лечиться должны начать примерно полтора года назад (потому как обычно полгода лечатся)- это февраль-март 2015. В феврале eще дженерика софа индийского не было. 100 человек с циррозом, начавших чисто инговую теру до апреля 2015? Наврядли. 50 человек наврядли, 25 - вполне может быть...

KAWAII писал(а):
ИМXO, в такой "статистике" мы тупо притягиваем за уши онкообразования к лечению тем или иным методом..
Согласен, что это не самая крупная выборка, чтобы делать окончательные выводы... С другой стороны, с интерферонами ничего подобного не наблюдалось за много лет существования желтого форума. Выглядит все это очень подозрительно в сочетании с шумихой в западной мед.прессе и мнениями известных врачей, что проблема вполне может быть реальной.

bilimbaevskaya писал(а):
А если не увидите? У меня вон в своё время как грицца ничто не предвещало. Класс А, всё в норме более-менее (ну разве кроме тромбоцитов), а потом как бабах - и хорошо, что у нас в городе Скорая быстро ездит и экстренная хирургия чётко работает. Нафиг-нафиг такое счастье, декомпенсации ждать.
Ну я говорю, не призываю никого повторять то что я делаю - определенный элемент "экстрима" в этом есть, чтоб 10 лет с циррозом без лечения ходить. Обычно спешат лечиться побыстрее. У тебя там тромбоциты были низкие, да. Еще вроде альбумин падал в район 34-35 - а это уже в плане выживаемости без лечения не очень хорошо, судя по графику - viewtopic.php?f=4&t=14177#p835295 Тоже в этой ситуации стал бы лечиться. Я слежу, на самом деле, по своим анализам. Тромбы 175-230, альбумин 44, МНО 1.1. Вот билирубин иногда высоковат - но MELD за 10 не выходит. Многие так вообще скажут - "симулянт". :)


Последний раз редактировалось _Serg_ 15 авг 2016 12:06, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 12:03 
Не в сети
Местный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2016 12:53
Сообщения: 916
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Кременчуг
А в темку неплохо бы добавить фразу "при циррозе".

_________________
ПВТ с 01.05.16 по 23.07.16 Sofovir + Daclahep
F1 - 2 - 7,9 кПа
3 нед. - 60 МЕ (инвитро)
4 нед. - 10 МЕ (Днепропетровская мед. академия)
12 нед. - 60 МЕ (инвитро)
УВО12!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 12:05 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2013 07:40
Сообщения: 11704
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 941 раз.
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: Столица Урала
_Serg_ писал(а):
На двух форумах - наврядли. Чтоб был год наблюдения после лечения - значит, лечиться должны начать примерно полтора года назад (потому как обычно полгода лечатся)- это февраль-март 2015. В феврале eще дженерика софа индийского не было. 100 человек с циррозом, начавших чисто инговую теру до апреля 2015? Наврядли. 50 человек наврядли, 25 - вполне может быть...

до дженериков (до дака) был китайский дак, содак и т.д. И индия с софом не была первой - до него был Египет. А еще до этого Китай.
Учитывая масштабы которым китдак расходился...
Если прикинуть что у 20% был Ф4 - легко много сотен (2-3-4) насчитать.

ПС и почему апрель 2015 - я начал в июне-июле 2015.

_________________
1 Терапия с 11.05.13: Пегасис+Ребетол 1200-1400 . Револейд/содекор, БВО. 49 недель. Возврат.
02.13 - 46.6 кПа 01.14 - 23.9 кПа 10.14 - 17.3 кПа 06.15 - 33 кПа(М датчик) 01.16 - 48.8 кПа(М датчик), эластометрия 06.16 - 15.6 кПа
2 Терапия (оригиналы): Соф+дак+асун на 7 месяцев


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 12:10 
Не в сети
Местный

Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Сообщения: 781
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
mocik писал(а):
А в темку неплохо бы добавить фразу "при циррозе".
Там по ссылке http://www.journal-of-hepatology.eu/article/S0168-8278(16)30271-9/fulltext у троих ГЦК с F3, судя по таблице. Так что не только при циррозе, но при циррозе главным образом, да.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 12:12 
Не в сети
Турбовыбулькиватель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Сообщения: 11644
Благодарил (а): 1366 раз.
Поблагодарили: 1632 раз.
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
mocik писал(а):
А в темку неплохо бы добавить фразу "при циррозе".
При любом циррозе (я не про F4) лечение любыми препаратами очень часто уже рисково в плане возможных долгосрочных нежелательных явлений и порой малорезультативно в плане восстановления.
Тема изначально создана ТС для самоутверждения, ИМXO. :t:

_________________
Няшная песочница
 Моя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
 НЯШНАЯ ПВТ 26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
 FIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016
Открыт для имеющих мой телефон. Передавать мой телефон форумчанам и друзьям можно. Для публичного форума сдох.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ингибиторы и риск рака печени
СообщениеДобавлено: 15 авг 2016 12:13 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2013 07:40
Сообщения: 11704
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 941 раз.
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: Столица Урала
KAWAII писал(а):
Тема изначально создана ТС для самоутверждения, ИМXO.

Перефразируя фразу из "О чем говорят мужчины" - Вот по этому.. я .. и не лечусь

_________________
1 Терапия с 11.05.13: Пегасис+Ребетол 1200-1400 . Револейд/содекор, БВО. 49 недель. Возврат.
02.13 - 46.6 кПа 01.14 - 23.9 кПа 10.14 - 17.3 кПа 06.15 - 33 кПа(М датчик) 01.16 - 48.8 кПа(М датчик), эластометрия 06.16 - 15.6 кПа
2 Терапия (оригиналы): Соф+дак+асун на 7 месяцев


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 243 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 17  След.
sofdac

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Мобильный вид

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB