С+В оккультный

[фе-дор]

Спасибо, корень, тогда понятно.

Читал, что "люди в мире разделяются на три категории": те у кого цирроз при вирусном гепатите С образовывается за  < 20 лет, те у кого за 30 +- и те, у кого за > 30, что многое зависит от иммунитета и генов.

Существует ли подобная градация у людей с гепатитом Б -- и если да, то может ли быть так, что человек, относящийся к группе 3 (> 30) у гепатита С одновременно относится к группе 1 (< 20) у гепатита Б? -- и тогда лечение гепатита С при коинфекции С+Б по сути становится переводом себя из группы 3 в группу 1 -- или бред все это?

[Приморец]

Существует ли подобная градация у людей с гепатитом Б -- и если да, то может ли быть так, что человек, относящийся к группе 3 (> 30) у гепатита С одновременно относится к группе 1 (< 20) у гепатита Б? -- и тогда лечение гепатита С при коинфекции С+Б по сути становится переводом себя из группы 3 в группу 1 -- или бред все это?

Любишь ты сюжет закрутить могу посоветовать дождаться таки возможности узнать(сдать) анализы.
P.S. эта теория для меня слишком сложна. По делу ничего сказать не могу.

[Drovosek]

Спасибо, корень, тогда понятно.

Читал, что "люди в мире разделяются на три категории": те у кого цирроз при вирусном гепатите С образовывается за  < 20 лет, те у кого за 30 +- и те, у кого за > 30, что многое зависит от иммунитета и генов.

Существует ли подобная градация у людей с гепатитом Б -- и если да, то может ли быть так, что человек, относящийся к группе 3 (> 30) у гепатита С одновременно относится к группе 1 (< 20) у гепатита Б? -- и тогда лечение гепатита С при коинфекции С+Б по сути становится переводом себя из группы 3 в группу 1 -- или бред все это?

это интересный и полезный вопрос... попроси Сергея Совка прокомментировать все это... и желательно на этой ветке... думаю многим были бы интересны его рассуждения на этот счет... хотя проблема спорная и все предполагать можно чисто теоретически...

[фе-дор]

Здравствуйте, я новичок тут.
При профилактическом осмотре нашли гепС -- кувалдой по голове -- я даже не знал с какой стороны печень -- и тут такое. Скорее всего есть и В (антитела кор в клюсах).
Хотелось бы узнать у форумчан замечали ли вы у себя "печеночные ладони" и зуд ладоней как-бы изнутри, при этом кожа окей?
Я реально стал замечать пару лет назад и удивлялся, но списывал на нервы, питание и тд..
Сейчас прочел, что это уже цирроз, но мой фиброскан показал 7.1 кПа, хотя гепсу моему, по всей видимости, уже за 20 лет.
Ребят, у кого было такое при умеренной стадии фиброза?

[Drovosek]

Здравствуйте, я новичок тут.
При профилактическом осмотре нашли гепС -- кувалдой по голове -- я даже не знал с какой стороны печень -- и тут такое. Скорее всего есть и В (антитела кор в клюсах).
Хотелось бы узнать у форумчан замечали ли вы у себя "печеночные ладони" и зуд ладоней как-бы изнутри, при этом кожа окей?
Я реально стал замечать пару лет назад и удивлялся, но списывал на нервы, питание и тд..
Сейчас прочел, что это уже цирроз, но мой фиброскан показал 7.1 кПа, хотя гепсу моему, по всей видимости, уже за 20 лет.
Ребят, у кого было такое при умеренной стадии фиброза?

моему гепСу лет 10-15... кисти рук красные (без зуда и всякого дискомфорта)... и часто розовые глаза... это единственные мои симптомы вируса... если бы не случайность я бы вообще о нем ни сном ни духом...
за В лично я ничего не могу сказать... а вот у моего друга В+С печень его иногда тревожит... я давно его не видел и только уговорил сдать хотя бы самые необходимые анализы.... генотипирование, нагрузки и прочее... будет время и возможность отпишусь...

[Рома]

Фе-дор, у меня бывает зуд и и красные ладони, но какой фиброз не знаю. Пил урсофальк ,зуд проходил на долго .как мне объяснили это может быть из-за желчи .

[Sovok-59]

фе-дор
глупая теория.
для гепс там еще и возраст заболевшего играет, так для людей старше 50 лет цирроз у некоторых приходил через 6-8 лет, а фульминантная стадия встречалась в десятки раз чаще.
возраст и имунная система основные коррелирующие с циррозом факторы, остальное чушь.

[фе-дор]

Спасибо, Sovok-59, успокоили.

Вот кстати вытяжка из научной работы И.В. Гордейчука по этому поводу -- вернее по поводу основной темы ветки:

"Так в исследовании, проведенном I. Cacciola и соавт., было проведено сравнение распространенности скрытой ВГВ-инфекции среди пациентов с ВГС-ассоциированным заболеванием печени. С этой целью было обследовано 200 HBsAg-отрицательных пациентов с ВГС- инфекцией, при этом у 100 в сыворотке крови обнаруживались анти-HBc, у остальных пациентов отсутствовали какие-либо серологические маркеры ВГВ- инфекции. ДНК ВГВ обнаружена у 46 пациентов с анти-HBc и у 20 пациентов - без анти-HBc".

Из этой цитаты я делаю для себя такой вывод: при гепСе + HBcAb позитивном и HBsAg негативном у ПОЛОВИНЫ находят днк вируса гепатита Б, (46 из 100) а у другой половины (54 из 100) не находят. Более того, днк вируса гепатита Б находят у 10% (!) пациентов с гепСом без HBsAg и HBcAb маркеров (20 пациентов из 200) -- более того, если взять пациентов с гепСом но без каких-либо маркеров гепБа за 100%, то частота скрытой инфекции гепатита Б у них получается не 10%, а 20% (20 пациентов из 100 полбез маркеров гепБа).

Забыл добавить еще один важный момент -- к сожалению -- в цитируемой работе И.В. Гордейчука не указано (или я не понял) проводил ли I. Cacciola и соавт (авторы вышеуказанного исследования, на которое ссылается И.В. Гордейчук) анализ ДНК вируса Б в сыворотке крови, или биоптанта. Но похоже, что крови, поскольку потом идет ремарка, что даже отсутствие днк вируса гепатита В у HBcAb негативных пациентов с позитивным гепСом не является абсолютно точным признаком отсутствия коинфекции, поскольку днк может быть найден в биоптанте.

Получается я знаю лишь то, что с моими анализами вероятность найти днк Б в крови 50%, но я не знаю каковы мои шансы не иметь гепатита Б даже попав в 50% негативных днк Б по крови, пока я не сделаю биопсию… Что и требовалось доказать. Спал бы себе спокойно, послушав старожилов -- аннет, полез в интернет, истратил кучу времени… не хочется на биопсию -- но надо, федя, надо….

[Sovok-59]

у меня тоже была коинфекция с гепв, поэтому отсутствие antihbs всегда должно настораживать.

[Приморец]

С этой целью было обследовано 200 HBsAg-отрицательных пациентов с ВГС- инфекцией, при этом у 100 в сыворотке крови обнаруживались анти-HBc, у остальных пациентов отсутствовали какие-либо серологические маркеры ВГВ- инфекции. ДНК ВГВ обнаружена у 46 пациентов с анти-HBc и у 20 пациентов - без анти-HBc".

Теперь возникает вопрос, такие неожиданности возникают только при коинфекции с гепС или бэшка сама по себе может так же финтить?
и кстати, если это реальная инфа, то это повод задуматься тем у кого гепС.

[Risha]

При перенесенном геп. В. в биоптате также многие годы, если не всю жизнь, может обнаруживаться днк вируса, но вирус находится полностью под иммунным контролем. Так что биопсия с исследованием биоптата не даст вам ответ на вопрос, находится ли геп. В у вас под контролем иммунитета или репликация вируса подавлена вирусом геп. С. Вылечите с, тогда будет ясно.

[фе-дор]

При перенесенном геп. В. в биоптате также многие годы, если не всю жизнь, может обнаруживаться днк вируса, но вирус находится полностью под иммунным контролем. Так что биопсия с исследованием биоптата не даст вам ответ на вопрос, находится ли геп. В у вас под контролем иммунитета или репликация вируса подавлена вирусом геп. С. Вылечите с, тогда будет ясно.

Короче, вскрытие покажет…

А если серьезно -- спасибо, Risha, это очень важная информация для меня. Получается, биопсию надо делать исключительно для ясности картины (например, сдать и кровь и биопсию, и посмотреть как соотносятся показатели, чтобы в дальнейшем сдавать только кровь, и както корелировать анализы крови с возможным наличием/отсутствием вируса в самой печени), ну или если днк Б не выявлен в биоптанте -- то можно уже точно сказать, что с "Б" мы встретились и разошлись навсегда (не исключено, что не без ингибирующей помощи "С" ? ? ?).

С этой целью было обследовано 200 HBsAg-отрицательных пациентов с ВГС- инфекцией, при этом у 100 в сыворотке крови обнаруживались анти-HBc, у остальных пациентов отсутствовали какие-либо серологические маркеры ВГВ- инфекции. ДНК ВГВ обнаружена у 46 пациентов с анти-HBc и у 20 пациентов - без анти-HBc".

Теперь возникает вопрос, такие неожиданности возникают только при коинфекции с гепС или бэшка сама по себе может так же финтить?
и кстати, если это реальная инфа, то это повод задуматься тем у кого гепС.

Ну да ну да…

Все же в этих статьях акцент делают именно на возможность распространения такого низко детектируемого вируса, а не на его прямой вред печени пациента -- при скрытой инфекции, негативное действие на печень вируса "В", как я понимаю, сравнительно невелико (поправте, если ошибаюсь), поэтому гепСникам лечить гепС нужно в любом случае. Возникает, однако, другой вопрос; как лечить? 48 недель, или может дольше? Можно ли будет лечить "сладкой безинтерфероновой таблеткой" 24 а то и 12 недель? Или лечить тройной уже сейчас? Какая цель помимо излечения от гепСа должна преследоваться -- 1) вытравка "Б" (тогда логичней длинно-изнурительная интерфероновая терапия "на износ"), или 2) удалить "С" нежно, не разбудив при этом "Б" и не выжав из себя все соки интерфероном -- тогда может лучше ждать безинтерфероновую.

Я буду узнавать об этом более подробно, когда уточню свой диагноз, но сразу хочу сказать для новичков в этом деле таких как я сам, что мои "умозаключения" уже были названы бредом несколькими бывалими форума, и несколькими врачами, консультирующими онлайн -- поэтому не воспринимайте это как правду, или даже как полуправду -- это всего лишь мысли вслух, мой план действий, так сказать. И я очень благодарен всем, кто дает на этой ветке свои -- так нужные мне -- комментарии!

[sid59]

Здравствуйте, я новичок тут.
При профилактическом осмотре нашли гепС -- кувалдой по голове -- я даже не знал с какой стороны печень -- и тут такое. Скорее всего есть и В (антитела кор в клюсах).
Хотелось бы узнать у форумчан замечали ли вы у себя "печеночные ладони" и зуд ладоней как-бы изнутри, при этом кожа окей?
Я реально стал замечать пару лет назад и удивлялся, но списывал на нервы, питание и тд..
Сейчас прочел, что это уже цирроз, но мой фиброскан показал 7.1 кПа, хотя гепсу моему, по всей видимости, уже за 20 лет.
Ребят, у кого было такое при умеренной стадии фиброза?

такая же фигня снизу ладошек пятна . заметил года четыре назад.. тоже списывал на нервы.. когда узнал про геп сразу понял... что вот он друг цирроз

[фе-дор]

Теперь уже для меня очевидно, что существуют доказанные факты влияния терапии гепатита С на реактивацию гепатита Б.

Так в докладе Т.В. Шкурко "Хронические вирусные гепатиты-микст. диагностика, клиника, лечение" -- видео которого можно найти всем, не забаненым гуглом, исследователь прямо ставит этот вопрос: (восьмая минута) "Влияет ли терапия HCV-инфекции на реактивацию HBV?" и отвечает на него на том же слайде -- "Влияет. Частота реактивации HBV значительно выше у пациентов с HCV УВО (33%), чем без него (8,7%)".
И дальше приводится клинический случай из Турции, исходя из которого (хотя это только один случай) можно сделать вывод, что лучше бы пациент на терапию не заходил.

Окей, значит в 33% случаев происходит реактивация. Следующий вопрос -- как не попасть в эти 33%? И тут я своим немедицинской (читай "воспаленной") логикой вижу такую связь -- если обычной причиной реактивации латентного/оккультного/скрытого гепатита Б считается иммуносупрессия (то есть подавление иммунитета при разных заболеваниях, таких как в частности онкология) -- не служит ли таким рычагом факт отмены интерферона? Предположим, я на ПВТ гепатита С. Принимаю интерферон 48 недель. Это год. В конце этого года моя интерфероновая иммунка становится для моего организма нормой, а ее отмена фактически становится иммуносупрессией. Чтобы подтвердить такую интуицию нужна информация о том, кто попал в эти 33%. Например, какова доля лечившихся 48 недель и больше в сравнении с долей таковых в группе без реактивации. Где найти такую инфу -- ума не приложу, но если бы кто-то вышел с таким вопросом на Шкурко Т.В. -- может быть он имел смысл.

Если предполагать возможность такой связи -- тогда как поведет себя HBV при безинтерфероновой терапии, которая а) значительно короче и б) без интерферонов. Одним словом, мой главный вопрос сейчас -- что является рычагом реактивации HBV после успешного лечения HCV -- сам факт "высвобождения" вируса гепатита Б из-под гнета вируса гепатита С, или же иммуносупрессивное состояние, вызванное отменой интерферонов в конце ПВТ. Очень интересуют мнения бывалых -- как по сути вопроса, так и по способам выхода на специалистов с ним. Пробовал задавать их врачам на медфорумах, но такие вопросы не есть врачебными, и идут в топку.

Вижу два варианта:

1) элиминация вируса С как таковая "развязывает руки" гепатиту Б, или

2) отмена интерферона после года лечения ставшего для иммунки "нормой" становится по сути иммуноингибированием.

Для меня это крайне важно в контексте принятия решения лечиться ли интерферонами или ждать безинтерфероновую терапию. Логика: если верен ответ 2 -- нужно ждать безинтерфероновую; если верен ответ 1 -- можно идти сейчас, поскольку способ элиминации вируса С будет неважен, важен будет сам факт его элиминации.

[Lemur]

При перенесенном геп. В. в биоптате также многие годы, если не всю жизнь, может обнаруживаться днк вируса, но вирус находится полностью под иммунным контролем. Так что биопсия с исследованием биоптата не даст вам ответ на вопрос, находится ли геп. В у вас под контролем иммунитета или репликация вируса подавлена вирусом геп. С. Вылечите с, тогда будет ясно.

Федор, Risha, у меня такая же ситуация кажется, сейчас нет возможности пройтись по анализам о гепБ и выставить. У меня написано "переболела Б" когда нашли С. ПВТ против С пройдена успешно. Жду 3-летнего контроля. Я поднимала раньше этот вопрос na HCV.ru, и тоже многое не ясно, если С подавил Б, и пройдена ПВТ, я так поняла, надо что-то перепроверить еще раз.

Имела дело по этому поводу с медсестрой в инфекционке, 2 года назад, она путалась в анализах и умничала не по делу, медсестра у нас в инфекционке как сторожевая собака у приёмной врача, и решает даже давать время или нет, так вот она путалась в анализах (полезла куда не надо) и не могла отличить буквы, и я с ней повздорила даже. Вопрос у меня открытый по-прежнему. Она назначила какой-то анализ, и сказала "так вот этот последний будет от нас" , с...ка. Вот кому нейролептики нужны так ей, если мерешится что она из своего кармана платит мои анализы . Насчет "последнего" она загнула конечно, мне после и 2-лентюю сделали и 3 идет сейчас пцр-ка . Звиняйте за лирическое отступление, но так злюсь при некоторых воспоминаниях .

Вечером найду свои анализы и выставлю.

Если Б сидит там где-то в печени и подавлен С и иммункой, и ведет себя после теры прилично, буть то так, но контроль не помешает!