Мониторинг анализов в ходе ПВТ

[Стив]

Но это же не столько для тебя все))).
А для других, чтобы не было как в одном сообщении на белорусском форуме:

конечно! Каждый может прочесть и сделать выводы!
Если эта история правдива, значит она хорошо закончилась. Но есть обратные истории, к сожалению. Тебя послушать будто и возвратов и неудач не было)
Я остаюсь при своем мнении и думаю большинство форумчан тоже. Просто не считаю нужным переливать из пустого в порожнее.
Меня уже жена ревнует к форуму
Будет у нас Европа Америка и Мавирет, вот тогда можно согласиться.
П.с.к мнению доктора Фримена у нас на форуме очень прислушиваются, даже Костя по нему лечился.

[Vitek]

Если эта история правдива, значит она хорошо закончилась. Но есть обратные истории, к сожалению. Тебя послушать будто и возвратов и неудач не было)

Правдива, конечно. Захочешь - я тебе дам ссылку.
Возвраты и неудачи и при правильно выбранной схеме бывают, но в абсолютном большинстве случаев это происходит не потому, что на какой-то там неделе нет минуса и не продлили теру.

Я остаюсь при своем мнении и думаю большинство форумчан тоже. Просто не считаю нужным переливать из пустого в порожнее.

Ты вправе оставаться при своем мнении, тем более, ты уже давно пролечился.
Большая или меньшая часть форумчан придерживается такого же мнения по этому поводу - неизвестно, исследований никто не проводил , да и состав форумчан постоянно обновляется. И те, кто пришел сейчас, ко многим вещам относятся совершенно по-другому. А многое, имевшее важное и незыблемое, как казалось, значение, практически ушло в небытие. Как, например, та же предстартовая нагрузка, пцр на второй неделе, про асун даже вспоминать не буду. Так и с мониторингом, продлением и усилением - все это уйдет гораздо быстрее, чем ты думаешь.

Будет у нас Европа Америка и Мавирет, вот тогда можно согласиться.

Мавирет в оригинале доступен и сейчас, да, 15К USD, но есть. А когда лечились пегами с шансами в 40-60%, то вариантов перелечивания сначала не было вообще, а потом появились, с первыми инговыми компонентами, по цене выше 70К USD, 60%-ной эффективностью и тяжелой переносимостью. Но чего-то тогда не было "лекарей", советующих не смотреть на гайды.
Попозже, правда, появились в небольшом количесвте рекомендующие продлить теру на год и глотать рибы по 2000 мг/сутки.
Думаю, что вся эта возня с самодеятельным лечением развилась от недостатка информации и недоступности официального лечения современными схемами. И уйдет, как только оно появится. В Беларуси в 2018 году бесплатно пролечили 2000 человек, из них только примерно двадцать человек "отметились" на местном форуме, где могли прочитать про гепСные "мифы и легенды", но не следовать им, поскольку шли строго с врачом. А остальные, не читающие форумы, в большинстве своем вообще спокойно лечились, "по протоколу", не задумываясь ни о значимости ВН на 4-ой неделе, ни о том "прав ли доктор Фримен".

П.с.к мнению доктора Фримена у нас на форуме очень прислушиваются, даже Костя по нему лечился.

А что, Фримен здесь консультирует?
Забил ради интереса в форумный поисковик.
По запросу "Фриман, Фримэн, Freeman и т.п." за 2018 год выдает несколько десятков сообщений, больше половины из которых авторством форумчан Стив и Klaus. Ради интереса ткнул в парочку (viewtopic.php?f=90&t=21282&p)

Фримен считает, если через 24 дня вирус ещё обнаруживается..., ТО:
"Риск рецидива или неудачи лечения был четко предсказан вирусологической реакцией после дня 24. Если пациент все еще имел детектируемый РНК ВГС за пределами этой точки (выше нижнего предела обнаружения, или> LLOD), они были в два раза чаще не в состоянии достичь SVR12 (отношение шансов 1,91, 95% ДИ 1.11-3.30, р = 0,02). Д-р Фримен предположил, что усиление лечения в это время, для тех пациентов с выявляемым HCV вирусной нагрузкой, будет более экономически эффективным, чем сборки резервной терапии."

Привет! Тоесть тут возможно больше половины не имеет минуса на 24 день. И если половина половины не достигнет уво12, то эффективность 12-и недельного лечения около 70%. Я правильно понял?
Если я правильно понял, то ки и форумная статистика более менее совпадают. Значит кто-то звездит?)) Надеюсь Фримен

Ты даже сам ему не веришь...
И еще, его теория датирована 2014 годом, кажется.
Я лучше предпочту рекомендации тех же реально здесь и сейчас практикующих Карпова и Александрова, консультирующих на желтом, которые для таких случаев пишут, что 12 недель достаточно, но если неймется, то можно продлить до 16 недель для самоуспокоения, и никаких там "сдайте на такой-то неделе, а там посмотрим по результату".

[Vitek]

Возврат - не что иное как оставшийся вирус, в этом плане соглашусь с доктором Фрименом, а мониторинг - максимально(уровень тест-систем) убедиться в его отсутствии

А какой смысл убеждаться в отсутствии вируса, если все имеющиеся форумные возвратчики имели "минусы" на 4-ой неделе? В чем смысл, если даже очень ранний "минус", полученный ультрачувствительным анализом не является гарантией УВО?

[Vitek]

Теперь о наболевшем о мониторинге
В вашем споре есть антогонизм основанный на не приятии друг другом разных подходов к терапии европейской обновленной в 2018 и американской от 2017 которая внесла только изменения и дополнения на декабрь 2018г америка на старых рекомендациях
Новые скорей всего будут весна-лето2019

На самом деле, там не очень большие и совсем непринципиальные различия между мониторингом по AASLD и EASL.
А у нас со Стивом принципиальное расхождение не по нюансам схем мониторинга, а в его предназначении как таковом.

[vart]

Vitek,
Стив,
вот смотрите дорогие сегодня мир не стоит на месте (я не зря спросил про новые исследования в определения ВН до во время и после терапии )
в EASL вставили новое исследование подтверждающее наличие вируса .
Я про него читал года 2 назад на стадии исследования на PubMed https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5345254/
сейчас он в евопейских гайдах .У америки его пока нет!
Теперь о предназначении мониторинга
Большинство из нас если не 99% шли и идут без надлежащего!!!!! врачебного сопровождения при использовании джинериков !!!!(на качество и производителя не смотреть )одно только слово джинерик у врачей ступор и отказ в ведении больного , психологически форумчанин читая все готов на все чтобы не попасть на бабло сверх лимита собственных средств под мифической угрозой не ответа при слове джинерик.
(при всем что на форуме в рвзвернутом порядке дана вся необходимая инфа для терапии.о производителе патенте)
Сегодня мы имеем возможность выбора схем лечения и мониторинга между AASLD и EASL.на сегодняшний день передовыми в этой области. Нам только нужно выбрать лучшее из двух как мы выбираем леки. для терапии.
Что касается предназначения мониторинга не надо боятся его (я уже писал до этого в какой-то теме что нужно не просто купить леки. и глотать их с кашей нужно смотреть реакцию организма на них дабы не навредить в другом а в этом случаи нужен мониторинг .

[AlexLM]

Большинство из нас если не 99% шли и идут без надлежащего!!!!! врачебного сопровождения при использовании джинериков !!!!(на качество и производителя не смотреть )одно только слово джинерик у врачей ступор и отказ в ведении больного

Не согласен в корне! Вы даже не представляете сколько народу лечатся дженериками,которых ведут врачи и как раз таки не имея форума переплачивают денег и верят врачу! Ещё очень много лечиться без форума и врачей,доверяя себя поставщикам,а они тоже компетентны в этом вопросе,но там они тратят денег столько примерно,сколько и тут! Вам любой поставщик скажет что заказов на порядок больше со стороны,чем с форума! Так что с помощью форума,этого или другого меньше всего лечиться народу!

Что касается предназначения мониторинга не надо боятся его (я уже писал до этого в какой-то теме что нужно не просто купить леки. и глотать их с кашей нужно смотреть реакцию организма на них дабы не навредить в другом а в этом случаи нужен мониторинг

Тут тоже не согласен,чем могут навредить ингибиторы? Побочек можно сказать НЕТ вообще,о каком вреде идёт речь? (не берём в расчёт рибы и прочие доп леки).
Ну и главное тут в этой теме мониторинг именно ВН,вот в чём вопрос!
Я считаю если бы количественный анализ у нас стоил не больше 1000 рублей,то эта тема даже не появилась бы,собственно поэтому и не стоит выбор в нормальных странах с достатком и страховыми между КАЧ и КОЛ.
А тратить 5000-10000 на анализы,при этом думая на какой схеме сэкономить,это глупо,вот и встал вопрос о целесообразности количественного анализа! И если как мы выяснили в этой теме он НЕ НУЖЕН,от слова совсем (не берём единичные сложные случаи),то смысл на него деньги тратить? И понятие "на своём здоровье не экономят" тут совершенно не уместно!Мы живём в россии и если можно спокойно вылечиться без ВН,то и тратить деньги на неё вообще нет никакого смысла!

[Костян40]

!Мы живём в россии и если можно спокойно вылечиться без ВН,то и тратить деньги на неё вообще нет никакого смысла

Лёха
Тут немного другой аспект, дело даже не в бабках, а в бабах
Лад, если серьёзно, то- а) Предтерапийное информация о ней , потому бесполезная, что в 2 Нед терапии она однозначно рухнет по максимуму и даже если не уйдёт в минус, то судить по ней о успешности выбранной схемы, ну мягко говоря, не корректно.б) в 4 недели можно сдать, тут похвалю любителей навяливать её сдачу, для богатых кол-во и если +, тогда в 6 Нед повторить анализ. в) и вот тут посмотреть , а нет ли прорыва( что лично я не видел). Ну а для любителей навязать усиление это золотой шанс рекомендовать рибу или превир.
ПС.помоему этот итог должен устроить всех, сторонников следования официальным рекомендациям и сторонников собственного культа личности

[AlexLM]

Костян40, Ещё раз повторю,если бы количественный анализ стоил бы не более 1000 рублей,а это не дороже качественного либо всего то на 300 рублей,все бы даже не думали о качественном анализе и сдавали все бы количественный,что собственно мы и видим за границей! Так что по большому счёту в деньги всё упирается! И когда стоит вопрос,могу ли я обойтись без ВН и могу ли я вылечится даком и при этом на всём сэкономить порядка 30 000 рублей,вопрос сам собой отпадает!
Кстати очень заметно со стороны,многие люди приходят на форум уже лечась на даке или собрались покупать его или купили и ждут его! И только тут на форуме люди понимают что есть ВЕЛ и лучше его покупать )))
И когда доктор говорит что на дак надо 50,а на вел 100 и вы и даком сможете спокойно вылечиться,то сам понимаешь что люди выбирают) При чём даже бесплатное лечение выбирают,халяву (ферончики)
Я лично не стал сдавать количественный анализ в первую очередь из за цены,но при этом с начало вник в суть этого анализа и когда стало понятно что без него спокойно можно обойтись,выбор был сделан.

[Стив]

Возвраты и неудачи и при правильно выбранной схеме бывают, но в абсолютном большинстве случаев это происходит не потому, что на какой-то там неделе нет минуса и не продлили теру.

как раз из-за этого и происходит, тк остается вирус в организме. Усиление и продление может помочь.

Так и с мониторингом, продлением и усилением - все это уйдет гораздо быстрее, чем ты думаешь.

согласен, но только не так быстро, думаю с дженериком мавирет.

Мавирет в оригинале доступен и сейчас, да, 15К USD, но есть. А когда лечились пегами с шансами в 40-60%, то вариантов перелечивания сначала не было вообще, а потом появились, с первыми инговыми компонентами, по цене выше 70К USD, 60%-ной эффективностью и тяжелой переносимостью. Но чего-то тогда не было "лекарей", советующих не смотреть на гайды.
Попозже, правда, появились в небольшом количесвте рекомендующие продлить теру на год и глотать рибы по 2000 мг/сутки.
Думаю, что вся эта возня с самодеятельным лечением развилась от недостатка информации и недоступности официального лечения современными схемами. И уйдет, как только оно появится. В Беларуси в 2018 году бесплатно пролечили 2000 человек, из них только примерно двадцать человек "отметились" на местном форуме, где могли прочитать про гепСные "мифы и легенды", но не следовать им, поскольку шли строго с врачом. А остальные, не читающие форумы, в большинстве своем вообще спокойно лечились, "по протоколу", не задумываясь ни о значимости ВН на 4-ой неделе, ни о том "прав ли доктор Фримен".

вот ты сути не можешь уловить. Все последние рекомендации на западе построены на новейших схемах. Не получаешь УВО - перелечим(да и сами эти схемы изначально близки к 100%). У нас, на данный момент, чтобы перелечиться, нужно продать почку. А лечимся мы, в лучшем случае софвелом, а большинство софдаком. Даже если отбросить возможные мутации, с 3 геном на софдаке с успехом до 95%(а при наличии мутаций эффективность сильно падает), у каждого есть возможность попасть в эти 5%, не говоря уже о большем проценте. Просто эффективность изначально очень хорошая у ингов, в сравнении с феронами. Ты всех в кучу людей сваливаешь) заталкиваешь в рамки, будто это не люди, а заготовки) А ведь каждая терапия - это отдельная судьба, отдельный случай и отдельное здоровье! Зачем перелечиваться, если можно вылечиться сразу, и верно тебе Веравек ответила, даже если и случится возврат, то при наличии определенного количества вируса после 8 и далее неделе пвт, лучше усилиться и/или продлиться, но ты перед собой будешь честен, что ты сделал все что мог. И здесь тебе еще раз скажу, что терапию заканчивают с плюсом единицы, тк все усиливаются/продлеваются, поэтому доказать или опровергнуть практически невозможно, никто не хочет рисковать именно своим здоровьем! Азбука получила уво, закончив с плюсом, но и она продлилась на месяц со 2 генотипом.

Ты даже сам ему не веришь...

это была ирония. Даже если бы я и изменил свое мнение, в этом нет ничего зазорного, тут некоторые и не такое вытворяют) Ты же поменял свое мнение, например, про лечение острого гепатита.... Да и не далее как в апреле сего года, твое мнение тоже было несколько иным:
[URL=http://i-fotki.info/][IMG]http://f24.ifotki.info/org/e7ea1132237558732665b513549b5e8a58c8d6326759370.jpg[/IMG][/URL]
да и против продления, ты был не против, да и твой врач:
[URL=http://i-fotki.info/][IMG]http://f24.ifotki.info/org/cfeb78965645c2734e991638f7c7ca6358c8d6326760039.jpg[/IMG][/URL]

кажется.

ты не уверен) 2016 год

И еще, его теория датирована 2014 годом, кажется.

не важно, в каком году. Он лечил софдаком, в т.ч. 3 генотип. И именно для него он предложил продление.

А какой смысл убеждаться в отсутствии вируса, если все имеющиеся форумные возвратчики имели "минусы" на 4-ой неделе? В чем смысл, если даже очень ранний "минус", полученный ультрачувствительным анализом не является гарантией УВО?

нагрузка так или иначе "плавает" и также легко на 2 неделе может быть ниже детекции вирус, а на 8 неделе 60ме, например. Так же берем в расчет, что ультру сдают далеко не все.
Теперь про падение вирусной нагрузки. Не может например нагрузка в 100 млн и 1 млн упасть до одного уровня, например на 2 неделе. Я привел конкретный случай. Приведите обратное. Если бы было так, как вы говорите, то Оксфорд бы вами уже заинтересовался
И еще раз повторюсь, что из-за высокой эффективности ингибиторов, большинство терапий проходит стандартно, задача мониторинга и анализов выявить нестандартные случаи и, сделать все возможное, чтобы не попасть в число возвратчиков.

[Стив]

Vitek, давай закончим эту тему и останемся каждый при своем мнении.

не надоело из пустого в порожнее

сейчас соглашусь с тобой Костя как никогда.

Vitek, Виталь, предлагаю закончить эту тему. Ты меня не убедил, я тебя по всей видимости тоже.

[Vitek]

Тут тоже не согласен,чем могут навредить ингибиторы? Побочек можно сказать НЕТ вообще,о каком вреде идёт речь? (не берём в расчёт рибы и прочие доп леки).
Ну и главное тут в этой теме мониторинг именно ВН,вот в чём вопрос!
Я считаю если бы количественный анализ у нас стоил не больше 1000 рублей,то эта тема даже не появилась бы,собственно поэтому и не стоит выбор в нормальных странах с достатком и страховыми между КАЧ и КОЛ.
А тратить 5000-10000 на анализы,при этом думая на какой схеме сэкономить,это глупо,вот и встал вопрос о целесообразности количественного анализа! И если как мы выяснили в этой теме он НЕ НУЖЕН,от слова совсем (не берём единичные сложные случаи),то смысл на него деньги тратить? И понятие "на своём здоровье не экономят" тут совершенно не уместно!Мы живём в россии и если можно спокойно вылечиться без ВН,то и тратить деньги на неё вообще нет никакого смысла!

AlexLM, верно, мы говорим про мониторинг РНК ВГС. А про ОАК и БАК я написал выше - грубо говоря, если все в порядке и не принимаешь рибы, то это можно не сдавать.
По поводу качественный/количественный - хорошая схема применяется врачами в Беларуси: ультраколичественный/ультракачественный на 4-ой неделе (для оценки ответа) и ультракачественный на 12-ой и УВО. У нас все сдают с "протокольной" чуйкой в 10-15 МЕ/мл, благо стоит это удовольствие относительно дешево: 15-20$ ультракачество и 30$ ультраколичество.

[Vitek]

[

не важно, в каком году. Он лечил софдаком, в т.ч. 3 генотип. И именно для него он предложил продление.

Как не важно, за четыре года накопилось много информации, статистики по лечению миллионов реальных пациентов. Те же гайды за четыре года переписаны чуть ли не наполовину.

вот ты сути не можешь уловить. Все последние рекомендации на западе построены на новейших схемах. Не получаешь УВО - перелечим(да и сами эти схемы изначально близки к 100%). У нас, на данный момент, чтобы перелечиться, нужно продать почку. А лечимся мы, в лучшем случае софвелом, а большинство софдаком. Даже если отбросить возможные мутации, с 3 геном на софдаке с успехом до 95%(а при наличии мутаций эффективность сильно падает)

Из недоступных в дженериках у нас только мавирет, а кроме него в рекомах и вел и лед, но под них нет оговорки, что нужно продление и усиление. Кроме того, есть еще и рекомендации ВОЗ, которые учитывают ситуацию с доступностью лечения в разных регионах, там и дак оставлен, но и там нет ни слова про продление и усиление, а схема мониторинга - BL-УВО.

[Vitek]

Ты же поменял свое мнение, например, про лечение острого гепатита....

Где я поменял свое мнение? Ты чего, заразился от Каргыраа? Я написал по конкретной ситуации той темы, что "острый гепС в наших широтах не лечат".
А не "нельзя вылечить". Чувствуешь разницу? Острый гепС не лечат в наших больницах (и не только в наших), дают отлежаться, а потом уже смотрят. Я специально поинтересовался в минской инфекционке. Врач сказала, что и на Западе, острый гепС тоже не торопятся лечить. И случаев таких в принципе немного, поскольку острый гепС нечасто проявляется, и инфы очень мало (исследований на эту тему практически нет). Это отражено и европейских рекомах (EASL 2018), где о лечении острого гепСа говорится очень и очень осторожно (https://www.journal-of-hepatology.eu/ar ... 1968-8/pdf, страницы 40-41):

► Показать

High SVR rates (>90%) have been reported in a small number of patients with sofosbuvir-based IFN-free regimens. The ideal duration of treatment of acute hepatitis C with IFN-free regimens remains unknown.
...
Because of the small number of patients included in these trials, the differences in their results, and similarities with chronic hepatitis C for which at least 8 weeks of therapy are required to maximize SVR rates, patients with acute hepatitis C should be treated with DAA combinations for 8 weeks, pending additional data establishing the ideal treatment regimen and duration. Although the most recent DAA combinations have not been tested in patients with acute hepatitis C, there is no reason to believe that they would not be highly efficacious in these patients given their performance in patients with chronic hepatitis C.

"Сообщалось о высоких показателях УВО (>90%) у небольшого числа пациентов, получавших безинтерфероновые схемы на основе софосбувира. Идеальная продолжительность лечения острого гепатита С безинтерфероновыми схемами остается неизвестной.
...
Из-за небольшого числа пациентов, включенных в эти исследования, различий в их результатах и сходства с хроническим гепатитом С, для которых требуется как минимум 8 недель терапии для максимизации показателей УВО, пациентов с острым гепатитом С следует лечить комбинациями ППД в течение 8 недель, ожидая дополнительных данных, устанавливающих идеальный схему лечения и продолжительность. Хотя самые последние комбинации DAA не были протестированы у пациентов с острым гепатитом С, нет оснований полагать, что они не были бы очень эффективны у этих пациентов, учитывая их эффективность у пациентов с хроническим гепатитом С."

Далее следуют рекомендации (на сиреневом фоне), их уровень отмечен как В1 и С2. Теперь читаем про классификацию рекомендаций
(https://www.journal-of-hepatology.eu/ar ... 1968-8/pdf, страница 1):

► Показать

The strength of recommendations reflects the quality of underlying evidence. The quality of the evidence in the recommendations has been classified into one of three levels: high (A), moderate (B) or low (C). The GRADE system offers two grades of recommendation: strong (1) or weak (2) (Table 1).

"Сила рекомендаций отражает качество основных доказательств. Качество доказательств в рекомендациях было классифицировано в виде трех уровней: высокий (A), умеренный (B) или низкий (C). Система GRADE предлагает две оценки рекомендации: сильный (1) или слабый (2) (таблица 1)."

В американских гайдах рекомендации по лечению острого гепСа имеют рейтинг IIa, С: https://www.hcvguidelines.org/unique-po ... -infection
IIa, С - это ниже среднего: https://www.hcvguidelines.org/contents/methods/table-2

Так что увидеть, что в рекомах однозначно советуется лечить острый гепС (а в той теме, еще и предлагать начать лечение, не зная точного диагноза и состояния) - это

[Vitek]

Да и не далее как в апреле сего года, твое мнение тоже было несколько иным:

В чем оно было иным?

[Vitek]

Понравился пост в твоей теме (ты его, кстати, тоже "лайкнул") viewtopic.php?f=90&t=22100&start=60

stv123 » 20 ноя 2017 12:30 писал(а):
mike3 Почему без рибов решил идти?
Сперва решил лечиться строго по рекомендациям. Наивный без цирроза - 12 нед без рибов.
Инфекционист подтвердил, что рибы принимать не стоит, ибо польза от них сомнительна, а вред несомненен.
И я весь такой рациональный
Потом форума начитался про возвраты и началась паника. Инфект в отпуск ушел... Рациональность в голове не удержалась. Решил добить последний месяц с рибами, но теру не продлевать.
Рибы противные
Ближе к предполагаемому концу 12-тинедельной теры паранойя победила, и я решил продлиться до 16-ти. Но рибы пить перестал. Прислушался к мнению Sovok-59. Стало легче. Всего их пил 3 недели.
Доктора для того и нужны, чтобы удерживать пациентов от самодеятельности. Ведь рекомендации/протоколы составляются по статистически обоснованным критериям соотношения ожидаемой пользы/возможного вреда. Но слаб человек и иррационален по природе своей. Готов за иллюзорную "гарантию" платить своими деньгами и здоровьем.