просветите новичка, Терапия александро

[александро]

Розыск перевода отслеживается до 25дней офигеть

[Кубик]

Но по узи и по мрт портальной гипертензии не выявлено, вены не расширены, селезенка не увеличена. А при циррозе, именно циррозе, а не фиброзе ф4, все это должно уже иметь место.

у меня3 года тому - декомпенсация, 2 назад по больничным обследованиям были только признаки ПГ - можно не беря во внимание предидущие и последующие обследования сказать - нет цирроза)) спустя 6 мес. вновь асцит - спустя еще 6 мес. врвп)) вывод - плохо обследовали, сейчас узи опять почти норма. фиброз ф4 - это и есть цирроз. хочу знать инфу из статей и в какких обслед. об этом говорят. хочу разбираться в своей болезни.

Выделенное утверждение не однозначно.
Я тоже раньше так думал.
Но мне уже врачей 5 сказали, что это не так.
Выше я уже высказывал свои соображения, что имеет место игра слов, и неточность терминологии.
Поясню свою мысль чуть иначе:
По шкале METAVIR, в которой измеряет аппарат фиброскан, фиброз ф4 называют циррозом, и начинается от 14.5кПа
А меряет этот аппарат где то аж до 70кПа
И аж до 70кПа все это продолжает называться фиброзом ф4 или циррозом.
Но не трудно понять, что состояние печени и пациента с 14.5кпа и 70кпа это два большие, точнее две огромнейшие разницы.
Но тем не менее, и одно, и другое коротко называют ф4. Не ф5, или ф6. Просто ф4, или цирроз в терминологии Метавира.
Если же посмотреть по узи , мрт, или биопсии картину для этих двух вариантов 14.5 и 70 кпа, то физическое состояние печени будет, как небо и земля.
Правильно ли в таком случае называть оба эти состояния коротко ф4, или цирроз?
Надеюсь, моя мысль понятна, разжевал, как смог.
Напомню, это не я сам придумал, это несколько врачей мне так разъяснили.
Я очень дотошный, и хожу к нескольким врачам параллельно, чтобы поточнее картину для себя составить.

[фрекен]

Правильно ли в таком случае называть оба эти состояния коротко ф4, или цирроз?Надеюсь, моя мысль понятна, разжевал, как смог.Напомню, это не я сам придумал, это несколько врачей мне так разъяснили

где то выще писала про латентную стадию цирроза и вялотекущий цирроз. про различие 14 кПа и 70 кПа - для того и существует Классификация по Чайльд-Пью (Child-Paquet), оценивающая тяжесть цирроза.

Вялотекущий цирроз - клинических признаков активности у большинства больных нет. Биохимические признаки активности у большинства отсутствуют. Морфологические изменения выраженны умеренно, медленное развитие портальной гипертензии. Недостаточность печени как правило не развивается. 34,5% от общего количества больных. Продолжительность жизни более 15 лет.

Латентный цирроз - отсутствие клинических, биохимических и морфологических признаков активности. Портальная гипертензия, печеночная недостаточность, как правило, не возникают. 16,6% от общего количества больных. Эта форма цирроза как правило не влияет на длительность жизни больных.

[Кубик]

фрекен

Ваши слова толь подтверждают мою мысль.
Это все игра слов и терминологии.
Вот вы пишете, вялотекущий цирроз, латентный цирроз. И тд.
Так можно много определений придумать, и все их назвать циррозом.
И все стадии фиброза, от ф0 до ф4 это тоже по сути стадии цирроза.

Важна не терминология, а фактическое состояние органа.

"Хоть горшком назови, только в печь не сажай"

[александро]

Самоуспокоением занимаетесь!

[Кубик]

Самоуспокоением занимаетесь!

Я спокоен. Просто люблю объективные оценки.

Есть шкала по Метавир в кПа
От ноля до 70кПа
Вот это объективно.
А уж как какую цифру назвать, какую ф1, какую ф4, а какую циррозом, неважно. Сама цифра важна. И соответствующее ей состояние органа.

[фрекен]

Кубик
простой фиброз дает шанс на откат и восстановление печени, цирроз - нет. перешагнул 14 кПа - печень не восстановить, а только поддерживать.

Так можно много определений придумать, и все их назвать циррозом.И все стадии фиброза, от ф0 до ф4 это тоже по сути стадии цирроза.

Фиброз печени - заболевание; характеризующееся разрастанием соединительной ткани в печени без изменения ее структуры. Сами дольки печени не изменены, но вокруг них возникают широкие тяжи фиброзной соединительной ткани. Образование рубцов является нормальной реакцией организма на травмы, однако при фиброзе процесс заживления тканей нарушается, и печень начинает работать хуже. возможно восстановление.
Цирроз печени отличается от фиброза тем, что при циррозе процесс необратим.
Цирроз печени - это тяжелое хроническое прогрессирующее заболевание, когда печеночные дольки оказываются полностью окруженными тяжами соединительной ткани. В результате образуется особая узловая структура ткани печени. Узлы со временем полностью вытесняют нормальную однородную дольковую структуру. Все это приводит к значительному снижению функциональной активности печени

[Кубик]

Кубик
простой фиброз дает шанс на откат и восстановление печени, цирроз - нет. перешагнул 14 кПа - печень не восстановить, а только поддерживать.

С чего вы это взяли?
Интересно, а печень об этом знает?)))
Это догма.
Бездоказательная.
И почему именно 14кПа, а не 20, например?
У кого то может и при 14 ппц наступить, а у кого-то и при 25 еще терпимо будет.
Медицина, не математика, чтобы вот так точно что то утверждать.
Все индивидуально.
Я неоднократно читал дневники людей, прошедших терапию, и через полгода и год делавших еще раз фиброскан, чтобы установить, уменьшились эти самые кПа, или нет.
У кого уменьшаются, причем сильно, у кого нет.

Это утверждение (что "печень не восстановить), более правильно для сильного цирроза.
С сильным ВРВП
С сильной ПГ, и тд.
И то, если убраны все внешние пагубные факторы, типа ГепС, алкоголь, и неправильное питание, то частично регенерируется орган.

[K0L0B0K]

присоединюсь к вашему диспуту как человек которому намерили 44.4 кПа но диагноз цирроз не поставили

Цирроз печени - , когда печеночные дольки оказываются полностью окруженными тяжами соединительной ткани. В результате образуется особая узловая структура ткани печени. Узлы со временем полностью вытесняют нормальную однородную дольковую структуру.

наверно такие изменения хорошо должны быть видны на МРТ?

клинических признаков активности у большинства больных нет. Биохимические признаки активности у большинства отсутствуют. Морфологические изменения выраженны умеренно, медленное развитие портальной гипертензии.

если такое описание из истории больного дать специалисту навряд ли он поставит диагноз цирроз , да еще сможет определить класс по Чайльд-Пью , ну что в принципе со мной и произошло

[Кубик]

K0L0B0K

У меня также.
Я поначалу испугался, увидев 17.5кПа у себя.
Но, сделав несколько узи, мрт с контрастированием, и пройдясь по врачам, несколько успокоился.
Диагноз цирроз мне тоже не поставили.
По шкале метавир, да, ф4, то есть цирроз. В этой шкале это отождествляется.

[LEXA]

Это означает что нет у вас цирроза а фибросканом меряли или на сильно воспаленной печени либо не умеют фибросканом пользоваться (сплошь и рядом такое)
Либо цирроз и остальная клиника (вена, ФГС, кровь, МРТ) подойдут позднее
Выбирайте

Да на основании одного фиброскана ставить цирроз нельзя

[александро]

У меня чувство как будто печень занимает все внутреннее пространство

[Кубик]

Это означает что нет у вас цирроза а фибросканом меряли или на сильно воспаленной печени

Да, именно так, у меня перед началом ПВТ было ярко выраженное обострение гепС с высоким воспалением.
Мне врач так и сказал, это не цирроз, а воспаление от активного вируса.
Уйдет вирус, спадет воспаление, уменьшатся и цифры по фиброскану.
Ну, по крайней мере я на это очень надеюсь))

[фрекен]

И почему именно 14кПа, а не 20, например?У кого то может и при 14 ппц наступить, а у кого-то и при 25 еще терпимо будет.

я же об этом и толкую)) латентная стадия или вялотекущий. цирроз начинается по показаниям с 14 кПА. чувствовать можно хорошо себя или не очень и прожить долго. при 25 кПа вероятность ПГ, ВРВП, ПЭ гораздо выше. и в ЛЮБОЙ момент уже жди асцит, разрыв вен, энцефалопатию. хотя на данный момент и субъективно тебе неплохо.

Я неоднократно читал дневники людей, прошедших терапию, и через полгода и год делавших еще раз фиброскан, чтобы установить, уменьшились эти самые кПа, или нет.У кого уменьшаются, причем сильно

и вышли в ф2-ф3? тогда изначально были неверные замеры.

Да на основании одного фиброскана ставить цирроз нельзя

согласна. надо смотреть в совокупности. но цирроз и фиброз не стоит путать))

[K0L0B0K]

Я поначалу испугался, увидев 17.5кПа у себя.

у меня врач испугалась которая делала сканирование, а себя я подготовил морально поэтому отреагировал вяло.

я в основном то хотел узнать увеличивать мне ПВТ до 24 нед или обойтись 12, так вопрос и остался.
Придется идти 24 нед. исходя из наихудшего возможного варианта.

Диагноз поставили: (при выписке из стационара) ХГС минимальной активности с возможным переходом в цирроз.

Самое интересное что меня удивило, фибросканом раскололи мне камень в желчном пополам. на стационаре сначала сделали УЗИ брюшной полости, подтвердили как и пол года назад камень 15мм, на следующий день сделали фиброскан офигели от 44.4 срочно направили на МРТ , на следующий день в заключение МРТ пишут про два конкремента 5мм и 7мм находящихся в разных местах желчного пузыря