Хронический гепВ, помогите разобраться!

[ирина1962]

NKVlad,
Потому что энтекавир и тенофовиры не вылечивают гепВ, а только снижают ВН.

этот вопрос может ответить только автор этой информации

Ну это вряд ли. Учёные бьются над решением и то не очень получается

[beachman]

Почему при HBV DNA = 0 с 2014 года HBsAg ещё много лет оставался положительным.

Dna в минусе показывает, что вируса мало, а не то что его нет. А то что вирус есть показывает HbsAg. Энтекавир и тенофовир не убивают вирус геп В, а просто не дают ему размножаться. Поэтому вируса становится мало. Но стоит перестать их принимать, то вирус геп В снова размножиться. Вообще количественный анализ на HbsAg бессмысленный. Да и качественный очевиден. Если человек заразился и вирус сразу не задавлен, HbsAg всегда будет в плюсе. Надо следить за Dna. Если его мало, значит печень будет медленно разрушаться. Значит больше шансов умереть от БПЛА, чем от цирооза или рака печени

[NKVlad]

Поэтому вируса становится мало.

так в этом и вопрос, у него dna несколько лет в минусе, а количество "будь здоров", как будто он и не пил лекарства, а потом все таки происходит существенное снижение. Это период и вызывает сомнения, либо он бросал на некоторое время или вирус долго не подавался терапии.

[+Garry_K+]

NKVlad, приветствую и всех чатлан тоже. Не отвечал, т. к. на роботе включили дикий менеджмент — не продохнуть, но видел обсуждения. Разделим вопрос на две части.

Динамика.
Почему начал.

1. Имеем иммунотолерантную фазу. Иммунка не видит вирус, HBeAg(+) (антиген, который маскирует вирус от иммунки ещё больше), следствие — вирус размножается как не в себя, ему ничто не препятствует. Печень забита инфицированными гепатоцитами по самое не балуйся, т. е. 30–40 % печени. Это просто огромная фабрика по производству вируса. Почему такая динамика. При попадании вируса в гепатоцит образуется т. н. cccDNA — это микрозавод по производству всех составляющих вируса. Она производит, в том числе, инструктирующие РНК, с помощью которых впоследствии собирается и сам HBsAg, который является просто белком и сам по себе не представляет опасности. Грубо говоря, это кожура апельсина — защитная оболочка. Таким образом, cccDNA является причиной производства ДНК будущего целого вируса и оболочки HBsAg. Так вот, нуки не дают собираться именно ДНК вируса и никак не влияют на производство HBsAg. Он продолжает производиться в немереных масштабах. И поэтому уменьшение его количества — это очень опосредованное следствие подавления ДНК вируса и всегда будет отставать от уменьшения ДНК вируса. Количество HBsAg остаётся единственным маркером эффективности терапии при нулевом ПЦР ДНК. Т. е. HBsAg будет производиться, пока клетка заражена вирусом, а если мы видим его уменьшение, то можем сказать, что таких клеток становится меньше, а здоровых — больше. Появление здоровых, чистых клеток — это долгий процесс.

2. Почему начал. Я знал, что при иммунотолерантной фазе тера не назначается. К моменту начала тэры это всё приносило уже определённый психологический дискомфорт — подробнее расскажу ниже. Когда поднимается АЛТ, это означает, что иммунка увидела вирус и помогает в борьбе на клеточном уровне, и обычно ДНК снижается до нуля за год при таком раскладе даже при высочайших изначальных уровнях ДНК. У меня же ДНК снижалось до нуля три года. И мне, в принципе, повезло, поскольку могла развиться резистентность к энтекавиру. И есть предположение, что что-то подобное и произошло — на 6-м месяце пошла обратная динамика: ДНК стала повышаться, но тут знак вопроса — могла и лаба ошибиться, что было замечено за ней. После этого я сразу перешёл на TDF, а впоследствии на TAF.
Теперь почему начал. Основная причина — к моменту начала терапии меня полностью деморализовала хроническая усталость неясной этиологии, которая просто вымораживала не только тело, но и мозг. Многочисленные анализы ничего не показывали — всё в норме, человек абсолютно здоров. Дорога домой с работы превращалась в ад — ощущение такое, что ты просто ползёшь и тащишь за собой гири, которые крючками впиваются в тело — каждое движение приносит жесточайший дискомфорт. Кажется, что каждая клетка тела испытывает троекратную гравитацию и отравлена какими-то тяжёлыми металлами. Тяжело не только сидеть, но и даже лежать. Такие состояния отражались и на психике - сознание как будто все время в полусне находится. Это совсем не то, что вы упахались в огороде или сдохли в спортзале или что-то в этом роде. Это просто перманентное заглючённое зомбиподобное состояние, в котором годами проходит ваша жизнь, причём молодые годы. Но это состояние проходило, как его и не было, стоило только отлежаться несколько дней. Но при появлении минимальной нагрузки оно снова появлялось, как будто и никуда не исчезало. Совсем недавно ИИ объяснил мне, в чём дело. Мозг сам проецировал это состояние с помощью специальных веществ, чтобы экономить энергетические ресурсы, обездвиживая организм, поскольку огромное количество вируса поглощало полезные элементы внутри клетки. Т. е. вирус, ничего не повреждая внутри клетки, просто отжирает энергетические ресурсы для своего воспроизведения. Для начала лечения всё сошлось. Состояние ухудшилось как никогда до этого, при этом я даже на работу не ходил — был на курсах по программированию(но программистом не стал:)). У меня поднялась субфебрильная температура и АЛТ до 60 (АСТ при этом в норме). Это состояние держалось три месяца. При чём интересно, что когда температура поднялась до 37,4, я почувствовал существенное облегчения состояния. И одновременно, у нас в вич-геп центре, начались какие-то КИ по гепуБ, формально я в них проходил. Но врач как-то сомневалась — сказала, что надо бы как-то подождать, как-то непохоже на выход из иммунотолерантности, температура какая-то странная, но всё зависит от моего согласия. И я согласился, а врачу надо было набрать дурачков на пегасис. Там была лазейка — они-то хотели испытывать пегасис вместе с нуками, но если пациент отказывался от пегасиса или не выдерживал теру, то давали год Бараклюда бесплатно. В общем, бесплатно дали, вроде, только 2 или 3 месяца — далее за свой счёт. Так началась моя тера. Была интересная ситуация: пришли одновременно очередной анализ на АЛТ, который оказался в норме, и пачка Бараклюда. Я смотрел то на анализ, то на таблетку Бараклюда, сидел минут 10 и наконец принял таблетку. С моей стороны это было и ошибкой, и в то же время нет. Вот такая история.

[+Garry_K+]

скорректировал подпись - возникли сомнения в годе начала теры, всё-таки это скорее всего 2011. Т.о. в декабре будет 15 лет теры.
Обновили приложение инвитро так, что теперь не могу найти старые данные по количеству ДНК, хотя в предыдущем варианте их видел.

[Vladimir 1972]

+Garry_K+, А сейчас как вы себя чувствуете?

[+Garry_K+]

А сейчас как вы себя чувствуете?

ну надо сказать получше))) начал замечать очень постепенные изменения года 4 назад - вот состояния, когда размазывает по креслу(тяжело просто сидеть) и отравления тяжелыми металлами стали исчезать, хотя утомляемость при физических нагрузках еще есть...но лечится ночным отдыхом..
сейчас у меня часть слабости от пониженного железа и вит.Д - я тут запустил в очередной раз до анемии - но это как говорится другое, отличия тонкие, но они для меня совершенно очевидные. Плюс в те времена я сдавал и вит.Д и железо - всё было в норме...

[Vladimir 1972]

+Garry_K+, Вот и я , утром просыпаюсь и чувствую себя отлично но бодрости хватает на пол дня. Анализы все как у здорового человека и вирусная нагрузка низкая , фиброскан показывает Ф0 . Одно время и температура под вечер поднималась 37-37,5 в течение трёх месяцев .

[NKVlad]

температура до 37,2 и у меня поднималась, только я не связывал ее с гепатитом, есть еще остеохондроз, также сахарный диабет, он как раз может дать утомляемости гораздо больше. Сам по себе вирус, без воспаления и изменений в печени не может быть причиной тяжелой утомляемости, но может нарушить выработку печенью каких то веществ, в том числе повлиять на уровень сахара в крови.

[+Garry_K+]

Vladimir 1972, первым делом железо и вит. Д надо проверить, начать с этого.

[ирина1962]

+Garry_K+,
Может я не увидела..
Что сейчас с HBeAg?

[+Garry_K+]

Что сейчас с HBeAg

Года три назад был плюс, уже не сдаю больше поскольку он всегда плюс...

[Костян40]

Года три назад был плюс, уже не сдаю больше поскольку он всегда плюс...

странная штука получается)) у кого-то, даже у самых захудалых "доходяг" получается достичь функционального излечения. А у крепких здоровых людей даже НВеAg не удается "потерять". Вот от чего это зависит?

[NKVlad]

Почему HBeAg вообще может сохраняться при нулевой DNA?

Потому что HBeAg — это не сама вирусная ДНК.

Упрощённо:

cccDNA в ядре гепатоцита
↓
производятся различные вирусные РНК/белки
↓
в том числе HBeAg

А нуклеоз(t)идные аналоги в основном вмешиваются в этап обратной транскрипции и образования новой вирусной ДНК.

Поэтому можно получить:

новые вирусные частицы практически не образуются → DNA в крови не определяется

при этом:

инфицированная клетка продолжает производить некоторые вирусные белки → HBeAg/HBsAg остаются.

Но 15+ лет HBeAg+ — это всё-таки необычно?

Да, это длительное сохранение HBeAg.

При естественном течении хронического HBV HBeAg может исчезать и происходить сероконверсия в anti-HBe, но скорость очень различается. WHO указывает, что HBeAg-сероконверсия происходит примерно у 10–15% HBeAg-положительных людей в год, однако это усреднённая оценка естественного течения, а не прогноз для конкретного человека.

На терапии ситуация тоже не означает, что через определённое количество лет HBeAg обязательно должен стать отрицательным.

Ответ подготовлен ИИ.

[+Garry_K+]

странная штука получается)) у кого-то, даже у самых захудалых "доходяг" получается достичь функционального излечения.

все зависит от типа течения и как иммунка встретила вирус.
Взрослые люди при встрече с вирусом в основном выздоравливают, остальные процентов 15 хронизируются с частичным ответом с появлением антиHBeAg и низкой ДНК. Еще более низкий процент хронизируется с высоким уровнем ДНК.
Иммунотолерантники, как я, обычно получают свой вирус в детстве и в этом случае иммунный ответ вообще отсутствует, что приводит к высочайшим уровнем ДНК, иногда доходит до миллиардов копий. а ежедневная продукция вирионов достигает десятки триллионов.
Но! HBeAg рано или поздно может потеряется Иммт.фаза длится несколько десятилетий и оканчивается выходом из иммунотолерантности в это момент подскаивает АЛТ, появляются анти-HBeAg, а HBeAg может исчезнуть - это сероконоверсия по HBeAg и частичное выздоровление, но чаще всего HBeAg не исчезает и печень сгорает в течении примерно 5 лет.
Вот такая фаза.
Я не дождался выхода из ИФ и потерял шанс на сероконоверсию. Но кто и дожидается повышения АЛТ, тот тоже может не получить этот шанс - так произошло и с нашим незабвенным Юриком. Он начал лечение в ИФ с повышением алт и фброзом 2, но так и не получил анти-HBeAg - но это на тот момент, когда он участвовал на наших форумах, может сейчас уже и получил)))