Вопросы к Sovok-59

Здесь можно задать вопрос форумчанам без регистрации, однако сообщения гостей будут ожидать одобрения модераторов
Правила форума
Внимание! Все советы и рекомендации медицинского характера, полученные при обсуждении, не могут рассматриваться как руководство к действию без согласования с лечащим врачом! Это может нанести вред вашему здоровью!
Аватара пользователя
Серега
Знающий
Сообщения: 12481
Зарегистрирован: 04 ноя 2011 11:45
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Генотип: не определял(а)
Город: на карте
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 1467 раз

Re: Вопросы к Sovok-59

Сообщение Серега »

Sovok-59 писал(а):это лишь личное мнение Карпова. В рекомендациях и протоколе ведения Вы таких утверждений не найдете. Почему это происходит в принципе понятно. На терапию берут либо лиц с большим фиброзом( в том числе имеющим низкие трансы где заранее известно что ответ будет плохой) либо берут людей с высокими трансами и низким фиброзом (где ответ конечно будет лучше). Вот Вам и ложный посыл.
Сергей это не только мнение Карпова
я много раз встречал эту инфу в инете и на форумах...
много где пишут и отмечают, что повышенные АЛТ (где-то читал что до 3-4 норм) - благоприятный прогностический признак лечения гепатита С
вот просто несколько первых попавшихся цитат из статей...
Когда гепатит С труднее поддается лечению?
Согласно статистике, труднее поддается лечению гепатит С у мужчин, людей старше 40 лет, у пациентов с нормальной активностью трансаминаз, при высокой вирусной нагрузке, ...
вот еще
Благоприятные прогностические признаки при гепатите С
небольшое повышение концентрации аланинаминотрансферразы в крови
низкий уровень РНК вируса гепатита С в крови
небольшая длительность болезни
молодой возраст
женский пол
отсутствие таких вредных привычек, как злоупотребление алкоголем, употребление наркотиков
отсутствие сопутствующих хронических заболеваний
отсутствие заболеваний печени, сопровождающихся холестазом (застоем желчи), и цирроза печени
еще
В настоящее время можно говорить, что все больные ХГ С являются потенциальными кандидатами на противовирусную терапию (ПВТ). Однако охват новых больных противовирусной терапией увеличивает количество больных, резистентных к лечению. Определены «трудные» больные ХГ С для противовирусной терапии:

- больные с 1-м генотипом HCV и высокой вирусной нагрузкой;
- больные циррозом печени;
- больные с нормальным уровнем АЛТ сыворотки;
- лица, злоупотреблявшие алкоголем в прошлом и употребляющие алкоголь при проведении ПВТ;
- больные ХГ С с признаками HBV или ВИЧ-инфекции;
- больные с неблагоприятными факторами, снижающими уровень УВО (со стеатозом печени, холестазом, синдромом перегрузки печени железом, ожирением);
- больные ХГ С с внепеченочными проявлениями.
еще
Лечение «трудных» больных ХГ С: ХГ С со стойко нормальным уровнем АЛТ

Консенсус по гепатиту С не рекомендовал лечение больных ХГ С с нормальным уровнем АЛТ сыворотки. И

Несмотря на низкую активность гепатита С, по данным лабораторных исследований, у большинства больных более детальное изучение свидетельствует о широком спектре морфологических изменений печени: от минимальной (ИГА 0-3 балла) и низкой (4-8 баллов) степени активности до хронического гепатита умеренной (ИГА 9-12 баллов) и высокой (ИГА 13-18 баллов) активности и наличии цирроза печени у 6-7% больных.

У19% больных выявляется фиброз (стадия Р2-Рз). Ожидаемые исходы HCV инфекции при ХГ С низкой степени активности или при нормальном уровне трансаминаз предполагают в ближайшее десятилетие рост частоты цирроза печени в этой группе больных до 15%, частоту ГЦК до 4%. При минимальной активности ХГ С и ИГА 3 балла ни у кого из 3 больных с 1-м генотипом HCV нам не удалось получить РВО на 4-й неделе ПВТ и УВО.

По нашим данным, 1-й генотип HCV и ИГА 3 балла и менее являются значимыми неблагоприятными факторами лечения, несмотря на молодой возраст больных, непродолжительное течение болезни, высокую приверженность к лечению [1]. Одно из объяснений неудовлетворительных результатов ПВТ в группе больных ХГ С с нормальным уровнем АЛТ сыворотки — низкая гетерогенность вирусной популяции и преимущественно lb генотип вируса у большинства больных независимо от тяжести поражения печени.

Обсуждается роль измененного иммунного ответа на HCV, приводящего к низкой гетерогенности вируса гепатита С и низкому ответу на интерферонотерапию. Больные ХГ С с нормальным уровнем трансаминаз и минимальными изменениями или умеренной степенью активности хронического гепатита в ткани печени могут демонстрировать резкое обострение заболевания с подъемом АЛТ выше 10-кратного уровня спустя 8- и 15-летний период персистенции нормальных или слегка повышенных аминотрансфераз. ...
много еще можно привести цитат...
московский профессор д.м.н. Чернышев, мне на консультации тоже об этом говорил (да и его Белла Леонидовна повторяла эти моменты) - повышение АЛТ (примерно до 3-х норм) один из благопрятных прогностических признаков успешности предстоящей ПВТ ... вот и Карпов об этом часто упоминает... :unknw:
Dimon
Новичок
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 13 дек 2011 14:53
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F0
Генотип: 3
Город: архангельск
Поблагодарили: 5 раз

Re: Вопросы к Sovok-59

Сообщение Dimon »

Sovok-59,привет.
Вот и заканчивается моя ПВТ,осталось 3 укола.
Планирую в июле съездить на фиброскан,напомню(был F3).Хочу проверить что сейчас,как думаешь,не рано?
Динамику пцр буду делать каждые 6-7 месяцев.
У меня ещё по весу вопрос-динамика 102 до 78кг.
Как люди,закончившие ПВТ,быстро набирают вес??? Хотелось бы остаться на 80-83 :blush:
Пегинтрон 150. Ребетол 1600. старт 13.01.12.
Финиш 28.06.12. 2.5 года спустя (МИНУС). Динамика фиброза F3-F0.
Супруга 1 ген. Беспл.обл.прога. Старт апрель 2013. Пегинтрон 100,рибы1000-800-1000-800.Закончила апрель 2014.
спустя пол года -минус.
Аватара пользователя
Sovok-59
Гуру
Сообщения: 89705
Зарегистрирован: 25 ноя 2010 12:11
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Челябинск
Благодарил (а): 2109 раз
Поблагодарили: 9400 раз

Re: Вопросы к Sovok-59

Сообщение Sovok-59 »

как всегда все смешал вместе :t: вот как раз из за того что консенсус не рекомендовал терапию ( в принципе правильно) у нас ложная статистика в этом вопросе.
Потом немного поднятые и 2-3 нормы это совершенно разные вещи. Как хочу так и говорю?
Про Бэллу ты мне лучше не упоминай она при мне на остановке соврала про мнение профессора Видмайера, она всегда работает как испорченный телефон. Если посмотреть труды Чернышева то у него слабая статистическая база.
открыть спойлерописание 2 терапий
попытка-1 (10.10.08) Пегинтрон100+Ребетол1000-возврат),
попытка-2 (13.2.12- 739000 me/ml, 2.4.12 (49 день лечения) - не обнаружен), боцепревир-2400 (5-36 неделя), стандарт 120/1000, мои дозы Пегинтрон-120(1р/мес), 240(3р/мес) +ребетол1400, IL28b-CT
реквизиты кассы взаимопомощи на Яндекс кошельке номер кошелька 4100118565013842 или номер карты 5599002061275592
Аватара пользователя
Sovok-59
Гуру
Сообщения: 89705
Зарегистрирован: 25 ноя 2010 12:11
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Челябинск
Благодарил (а): 2109 раз
Поблагодарили: 9400 раз

Re: Вопросы к Sovok-59

Сообщение Sovok-59 »

Dimon
это все таки подвиг с весом! Думаю что все будет хорошо. А вес надо постараться удержать фрукты и овощи здесь в помощь.
открыть спойлерописание 2 терапий
попытка-1 (10.10.08) Пегинтрон100+Ребетол1000-возврат),
попытка-2 (13.2.12- 739000 me/ml, 2.4.12 (49 день лечения) - не обнаружен), боцепревир-2400 (5-36 неделя), стандарт 120/1000, мои дозы Пегинтрон-120(1р/мес), 240(3р/мес) +ребетол1400, IL28b-CT
реквизиты кассы взаимопомощи на Яндекс кошельке номер кошелька 4100118565013842 или номер карты 5599002061275592
Dimon
Новичок
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 13 дек 2011 14:53
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F0
Генотип: 3
Город: архангельск
Поблагодарили: 5 раз

Re: Вопросы к Sovok-59

Сообщение Dimon »

Будем стараться.... :t:
Но с форума я ни ногой. Понаблюдаем с женой мою пцр-ку в течении года...двух..
Надо браться лечить жену,у неё 1b,F0,28лет,60кг.
Пегинтрон 150. Ребетол 1600. старт 13.01.12.
Финиш 28.06.12. 2.5 года спустя (МИНУС). Динамика фиброза F3-F0.
Супруга 1 ген. Беспл.обл.прога. Старт апрель 2013. Пегинтрон 100,рибы1000-800-1000-800.Закончила апрель 2014.
спустя пол года -минус.
Аватара пользователя
Sovok-59
Гуру
Сообщения: 89705
Зарегистрирован: 25 ноя 2010 12:11
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Челябинск
Благодарил (а): 2109 раз
Поблагодарили: 9400 раз

Re: Вопросы к Sovok-59

Сообщение Sovok-59 »

Dimon
посмотрите у Сережи viewtopic.php?f=25&t=2463 как надо добиваться попадания в клинические исследования для 1 генотипа. Там обязательные условия биопсия.
открыть спойлерописание 2 терапий
попытка-1 (10.10.08) Пегинтрон100+Ребетол1000-возврат),
попытка-2 (13.2.12- 739000 me/ml, 2.4.12 (49 день лечения) - не обнаружен), боцепревир-2400 (5-36 неделя), стандарт 120/1000, мои дозы Пегинтрон-120(1р/мес), 240(3р/мес) +ребетол1400, IL28b-CT
реквизиты кассы взаимопомощи на Яндекс кошельке номер кошелька 4100118565013842 или номер карты 5599002061275592
Аватара пользователя
Серега
Знающий
Сообщения: 12481
Зарегистрирован: 04 ноя 2011 11:45
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Генотип: не определял(а)
Город: на карте
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 1467 раз

Re: Вопросы к Sovok-59

Сообщение Серега »

Sovok-59 писал(а):как всегда все смешал вместе :t: вот как раз из за того что консенсус не рекомендовал терапию ( в принципе правильно) у нас ложная статистика в этом вопросе.
Потом немного поднятые и 2-3 нормы это совершенно разные вещи. Как хочу так и говорю?
Про Бэллу ты мне лучше не упоминай она при мне на остановке соврала про мнение профессора Видмайера, она всегда работает как испорченный телефон. Если посмотреть труды Чернышева то у него слабая статистическая база.
Серег, а где все смешалось-то? ведь приведено всего 4 цитаты в которых указано прямо, что повышенные перед террой трансы - благоприятный прогностический признак успешности... этож не мои слова, таких ссылок в инете множество...
В чем ложная статистика? ведь как раз этот консенсунс и приводит ранее высказанное мое мнение - Одно из объяснений неудовлетворительных результатов ПВТ в группе больных ХГ С с нормальным уровнем АЛТ сыворотки — низкая гетерогенность вирусной популяции...
как я и писал, что наверно активный вирус (при повышенных трансах) при лечении легче достать... то есть - гепатит С труднее поддается лечению у пациентов с нормальной активностью трансаминаз...
все остальные пишут прямо - Благоприятные прогностические признаки при гепатите С - небольшое повышение концентрации аланинаминотрансферразы в крови,
что впринципе (все три убеждения) одно и тоже только с разных сторон ...

А по поводу норм повышенных трансов, то только вчера утром в живую видел эту инфу где указывается нормы повышения АЛТ - помню там цифры первого повышения почему-то в 1,8 раз, потом про 3 нормы, затем повышения до 7 норм и свыше уже многих десятков норм или даже сотен... если очень надо то попробую мозг сломать, вспомнить, поискать и найти эти ссылки... да и впринципе какая разница - немного повышенные или немного более повышенные? - главное же то, что указано это повышение как положительный предикт (без каких-либо цифровых показателей)...
А по врачам если один врач ошибается, то ладно, а когда несколько врачей причем разных структур говорят об одном и том-же и имеются множество ссылок, то наверно все-таки что-то есть подтвержденное и логичное (тем более какие они бы не были, ониж врачи и знают уж точно не меньше нашего)...

хотя я не спорю, а лишь тоже пытаюсь разобраться (кстати у меня тоже были немного повышенные трансы перед началом - в три раза ... и вроде при плохом генотипе и втором фиброзе минус быстрый получился :unknw: )...
вопрос-то действительно интересный, хотя и не принципиальный для меня ибо я уже этот момент прошел и уже за него сильно не переживаю... просто интересны разногласия и разночтения...
Может спросить у Карпова, почему он тоже так считает, что с повышенными трансами ответ и успех выше? пусть постарается обосновать поподробнее (без статистики, которую он по своим мед. наблюдениям привел выше) :what:
Аватара пользователя
МарЫся
Писарчуча
Сообщения: 8753
Зарегистрирован: 13 фев 2012 17:02
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F2
Генотип: 1
Город: ЧЛБ
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 191 раз

Re: Вопросы к Sovok-59

Сообщение МарЫся »

Серега
Sovok-59
Как качественно вы умеете с утра настроение испортить :cryy:
Биопсия от 05.2011 - F2, ПВТ с 27.02.12
ПегИнтрон 100+Ребетол 800 + боцепревир (с 27.03.2012), "-" 6 недель
Финиш 16.09.12
4,12,24,36,48 недель после ПВТ "-"
Хомоспаенс на кокомто итапе розвитя ©
Аватара пользователя
Серега
Знающий
Сообщения: 12481
Зарегистрирован: 04 ноя 2011 11:45
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Генотип: не определял(а)
Город: на карте
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 1467 раз

Re: Вопросы к Sovok-59

Сообщение Серега »

МарЫся писал(а):Серега
Sovok-59
Как качественно вы умеете с утра настроение испортить :cryy:
как!? что случилось? почему настроение вдруг упало? :gram:
Аватара пользователя
МарЫся
Писарчуча
Сообщения: 8753
Зарегистрирован: 13 фев 2012 17:02
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F2
Генотип: 1
Город: ЧЛБ
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 191 раз

Re: Вопросы к Sovok-59

Сообщение МарЫся »

Серега писал(а):почему настроение вдруг упало?
Сереж, у меня трансы выше 35 никогда не поднимались. А вы тут пишите, что это плохо((((
Биопсия от 05.2011 - F2, ПВТ с 27.02.12
ПегИнтрон 100+Ребетол 800 + боцепревир (с 27.03.2012), "-" 6 недель
Финиш 16.09.12
4,12,24,36,48 недель после ПВТ "-"
Хомоспаенс на кокомто итапе розвитя ©
Аватара пользователя
Серега
Знающий
Сообщения: 12481
Зарегистрирован: 04 ноя 2011 11:45
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Генотип: не определял(а)
Город: на карте
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 1467 раз

Re: Вопросы к Sovok-59

Сообщение Серега »

МарЫся писал(а):
Серега писал(а):почему настроение вдруг упало?
Сереж, у меня трансы выше 35 никогда не поднимались. А вы тут пишите, что это плохо((((
во-первых не пишем что плохо, а лишь указываю ссылки, что повышенные трансы как всего лишь один из предиктов успешного лечения )))
во-вторых ты же уже свой железный минус имеешь - тебе не пофиг теперь на трансы которые были на старте? :wink:

Некоторые вон начитавшись такой инфы специально перед террой жирненькое едят и водочку пьют чтоб трансы поднять))) - вот это уже явная глупость и даже тупость...

Мы с Серегой лишь рассуждаем над разными мнениями по одному вопросу... причем без конкретных и определенных выводов...

Так что не волнуйся, ты уже хороший ответчик на терапию и не должна забивать голову всякими подобными страхами :wink:
Аватара пользователя
Sovok-59
Гуру
Сообщения: 89705
Зарегистрирован: 25 ноя 2010 12:11
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Челябинск
Благодарил (а): 2109 раз
Поблагодарили: 9400 раз

Re: Вопросы к Sovok-59

Сообщение Sovok-59 »

Серега
Консенсус - не рекомендовал лечение с низкими трансами людей с низким фиброзом и все стараются это соблюдать. Это основное.
Если бы все лечились когда обнаружено, то и результаты были бы другие (например в Германии - там сразу же предлагают лечение). Поэтому из-за неправильной выборки наши делают некорректные выводы, таких выводов на PubMed где статистика западная и более полная- нет.
Серега писал(а):консенсунс и приводит ранее высказанное мое мнение - Одно из объяснений неудовлетворительных результатов ПВТ в группе больных ХГ С с нормальным уровнем АЛТ сыворотки — низкая гетерогенность вирусной популяции.
Это где такое он заключение приводит? Источник пожалуйста в студию (без дебильных переводов)...
Серега писал(а): да и впринципе какая разница - немного повышенные или немного более повышенные?
Ни хрена себе :t: Это как давление 130 на 90 или 180 на 140, дескать никакой разницы, ну ну... Это очень большая разница как раз (вспомни что острый начинают лечить когда алт падает до 200). Ну и по форуму можно посмотреть, что никакой закономерности от уровня алт на ответ - нет. Тут каждый человек кузнец своего счастья, если у него с головой порядок.
открыть спойлерописание 2 терапий
попытка-1 (10.10.08) Пегинтрон100+Ребетол1000-возврат),
попытка-2 (13.2.12- 739000 me/ml, 2.4.12 (49 день лечения) - не обнаружен), боцепревир-2400 (5-36 неделя), стандарт 120/1000, мои дозы Пегинтрон-120(1р/мес), 240(3р/мес) +ребетол1400, IL28b-CT
реквизиты кассы взаимопомощи на Яндекс кошельке номер кошелька 4100118565013842 или номер карты 5599002061275592
Аватара пользователя
Серега
Знающий
Сообщения: 12481
Зарегистрирован: 04 ноя 2011 11:45
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Генотип: не определял(а)
Город: на карте
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 1467 раз

Re: Вопросы к Sovok-59

Сообщение Серега »

ну вот как определить "дебильный" перевод у этого "консенсуса" или нет? )))
я лишь привел несколько первых попавшихся цитат из множества ссылок в интете (можно прям по тексту их найти в любом поисковике инета)
...
просто есть утверждения и мнения (в т.ч. многих врачей как например Карпова С.Ю.) что повышенные АЛТ на старте - благоприятный прогностический фактор ПВТ, а вот противоположного мнения у врачей не высказываются... то есть либо говорят как о положительном прогностическом факторе, либо никак! это и наталкивает на мысль, что наверно что-то такое есть, чтобы им поверить :unknw:

Я не утверждаю, что "так - это так"... я просто пытаюсь понять, почему тогда врачи указывают "это как это" :unknw:
...

А насчет давления и разных норм АЛТ, то я же написал, что дело не в цифровых нормах, а впринципе в факте превышения нормы... то есть даже хотябы на мелкие 5-10-20 единиц - это уже превышение же!

То что на форуме трудно поймать закономерности тогда может также свидетельствовать об уровне и вирусной нагрузки на старте (у многих она крайне высока, но в тоже время они (напр. Надежда) имеют БВО и стабильные минуса)... но никто же не спорит, что вирусная нагрузка не является прогностическим фактором на старте лечения и его прогнозов...
А то, что у каждого терапия и ответ на нее - индивидуальны, я полностью согласен :yes: ...
Аватара пользователя
Sovok-59
Гуру
Сообщения: 89705
Зарегистрирован: 25 ноя 2010 12:11
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Челябинск
Благодарил (а): 2109 раз
Поблагодарили: 9400 раз

Re: Вопросы к Sovok-59

Сообщение Sovok-59 »

Из Казани делали наше исследование (на западе это в голову уже никому по трансам не приходит лет 10) http://www.rsls.ru/upload/files/Horaskina.pdf
По данным проведенного анализа, УВО кроме 1 генотипа ВГС в значительной степени коррелировал с более молодым возрастом: у лиц до 35 лет УВО достигнут в 81,9% случаев, у лиц старше 35 лет – 59,2% случаев; более коротким периодом времени с момента инфицирования вирусом гепатита С (94,1% при инфицировании менее 5 лет и лишь в 47,6% у лиц со стажем инфекции более 5 лет); наличием маркеров воспаления в печени до начала противовирусной терапии: 67-73% у лиц с признаками цитолитической активности (повышение уровня АЛТ выше нормы) и лишь у 25% лиц с их отсутствием; низкой репликативной активностью ВГС: 74% у лиц с низкой репликацией ВГС и только в 59,7% случаев у лиц с высокой репликативной активностью ВГС; отсутствием продвинутых стадий гепатофиброза: 70-66,7% при отсутствии или начальных стадиях фиброза и всего в 33,3% у лиц с продвинутыми стадиями. Частота УВО оказалась примерно одинаковой у коинфицированных ВИЧ/ВГС мужчин и женщин (64,3% и 62% соответственно).
Т.е. люди понимали, что 2-3 генотип идут на терапию - все кто имеет вирус, но вот переносить данные на 1 генотип - не стали. Это как раз корректный подход.
открыть спойлерописание 2 терапий
попытка-1 (10.10.08) Пегинтрон100+Ребетол1000-возврат),
попытка-2 (13.2.12- 739000 me/ml, 2.4.12 (49 день лечения) - не обнаружен), боцепревир-2400 (5-36 неделя), стандарт 120/1000, мои дозы Пегинтрон-120(1р/мес), 240(3р/мес) +ребетол1400, IL28b-CT
реквизиты кассы взаимопомощи на Яндекс кошельке номер кошелька 4100118565013842 или номер карты 5599002061275592
Аватара пользователя
Sovok-59
Гуру
Сообщения: 89705
Зарегистрирован: 25 ноя 2010 12:11
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Челябинск
Благодарил (а): 2109 раз
Поблагодарили: 9400 раз

Re: Вопросы к Sovok-59

Сообщение Sovok-59 »

У консенсуса ноги растут из http://www.hcvadvocate.org/Russian/ALT%20Rus.pdf,
где изначально давали установку
К сожалению, это не самый совершенный анализ для людей с
HCV. У большинства людей с нормальным уровнем ALT будут
совсем незначительные повреждения, а у некоторых - уже
присутствует серьёзное повреждение печени. В недавнем
прошлом при нормальном уровне ALT лечение не назначалось
.
В настоящее время врачи могут назначить антивирусную
терапию, если будут выявлены другие симптомы воспаления
печени.
открыть спойлерописание 2 терапий
попытка-1 (10.10.08) Пегинтрон100+Ребетол1000-возврат),
попытка-2 (13.2.12- 739000 me/ml, 2.4.12 (49 день лечения) - не обнаружен), боцепревир-2400 (5-36 неделя), стандарт 120/1000, мои дозы Пегинтрон-120(1р/мес), 240(3р/мес) +ребетол1400, IL28b-CT
реквизиты кассы взаимопомощи на Яндекс кошельке номер кошелька 4100118565013842 или номер карты 5599002061275592
Ответить