Этичны ли мы, подталкивая коллег по болячке на ПВТ???

[Sovok-59]

про определение длительности по anti-NS4. Предположу, это инфа из какой-то статьи медиков из постсоветских стран, лично я бы не стал ей доверять

Работы кандидатские на Украине были (по Одессе собирали такие данные), я не обратил внимание..

[Юника]

При ХВГС определение anti-NS4 в высоких титрах может свидетельствовать о длительности инфекционного процесса и, по некоторым данным, имеет связь со степенью поражения печени





Вообще-то цитата взята с нашего форума.

https://www.hv-info.ru/gepatit-s/analizy/antitela.html


На прошлой неделе по моей рекомендации мои знакомые с 3 генотипом сдав фибротест обнаружили Ф-4, Гепс /3а/ диагностирован в ноябре 2013 г. и ни один доктор не назначил ни фибротеста ни биопсии в том числе и славные инфекционисты с Канатной, в назначениях была только гепатопротекторная терапия, вот такие у нас доктора, вот и пытаюсь разобраться какие еще альтернативно-подтверждающие пути диагностирования состояния печени можно использовать. Я конечно не медработник /правда в свое время медсестра по ГО / но медицину люблю с детства и пытаюсь не просто тупо слушать докторов а разбираться самой. Очень обидно, что врач которой я верила на 100% упустила острый период у меня Вот и просто скажу словами песни-" Во всем мне хочется дойти до самой сути."

[_Serg_]

Sovok-59
Ну я говорю - постсоветское что-то, скорее всего. Поискал в яндекс и гугл - первоисточник сходу не нашел, но текст этот копируют.

Юника
Если хотите "дойти до сути" - лучше читайте по-английски медицинские тексты и исследования, современные гайдлайны развитых стран с авторитетных западных мед.сайтов. Постсоветским, к сожалению, нередко доверять нельзя. Например, были случаи - рекламировали "лечение гепатита С водой", были якобы подтверждающие эффективность исследования с подписями профессоров, кандидатов наук и т.п.

[_Serg_]

пытаюсь разобраться какие еще альтернативно-подтверждающие пути диагностирования состояния печени можно использовать.

Пути диагностирования - или биопсия, или неинвазивные методы. Биопсия точнее при грамотном выполнении - но имеет некоторый риск осложнений, неинвазивные методы безопасны, но менее точны и не всегда эффективны. Неинвазивные методы делятся на эластографию (обычно фиброскан) и тесты по анализам крови. УЗИ может исключить запущенный цирроз. Про тесты по анализам крови можете посмотреть здесь - http://fibrotests.narod.ru/ Один из широко используемых тестов по анализам крови - фибротест. Подход с неинвазивными методами может быть какой - делаем много тестов по анализов крови (в идеале - все доступные) и фиброскан. Если все они показывают, скажем, отсутствие фиброза или минимальный фиброз - скорее всего, так и есть. Или если все показывают цирроз/продвинутый фиброз - с высокой вероятностью, так и есть. Если же возникает "разнобой" - скажем, по УЗИ явного цирроза не видно, фиброскан показыват цирроз, а тесты по крови отсуствие существенного фиброза (или тесты по крови показывают - один цирроз, а другой - что существенного фиброза нет) - однозначного вывода сделать нельзя, для уточнения нужна биопсия.

Интерпретироваться/назначаться тесты по анализам крови, по-хорошему, должны грамотным врачом, потому как может многое влиять на показатели крови (и результат тестов) - прием лекарств, заболевания какие, референсные значения лабораторий, используемое лабораториями оборудование, ошибиться при расчетах можно и т.д.

[L Lawliet]

КМН из НИИ Гриппа СПб доктор Дунаева Н.В. в оно из моих посещений к ней утверждала, что у 50 % процентов цирротиков (цирроз был диагностирован при жизни и бипсией, и эластографией) посмертная (причина смерти не печеночная) многоточечная биопсия или вскрытие не подтверждают цирроз.
Причина ложной диагностики в том, что биопсийный материал может быть взят из локально плохого участка печени, а эластография крайне приблизительна, зависимость плотности печени и фиброза установлена экспериментально и у разных людей может сильно варьировать в значениях.
Поэтому на любых способах не стоит заморачиваться, если цирроз не подтверждается косвенно анализами крови, УЗИ брюшной полости (гепатобилиарной системы) и ФГДС..

[_Serg_]

KAWAII
Если биопсию грамотно делают - обычно она максимум на одну стадию ошибается (ну т.е. вместо цирроза напишут F3 или наоборот - кто как увидит, откуда возьмут материал и т.п.). Т.е. неравномерность поражения печени есть, но в определенных пределах (обычно одна стадия, как понимаю). Для решения о ПВТ это нередко не так важно. А неинвазивные методы могут и существенно больше ошибаться - скажем, фиброскан покажет цирроз, а реально там F1.

[L Lawliet]

_Serg_
Я не пытался с чем либо спорить, а привел лишь цитату специалиста, с которой в целом согласен. Ключевые слова мысли:

Причина ложной диагностики в том, что биопсийный материал может быть взят из локально плохого участка печени, а эластография крайне приблизительна, зависимость плотности печени и фиброза установлена экспериментально и у разных людей может сильно варьировать в значениях.
Поэтому на любых способах не стоит заморачиваться, если цирроз не подтверждается косвенно анализами крови, УЗИ брюшной полости (гепатобилиарной системы) и ФГДС..

И наш разговор и споры по утверждению-отрицанию этой мысли станут скорее всего демагогией....
При этом с большинством твоих исследований и выводов по гепатиту С я согласен.

[_Serg_]

KAWAII
Я из этой фразы не соглашусь, что "на любых способах не стоит заморачиваться, если цирроз не подтверждается косвенно анализами крови, УЗИ брюшной полости (гепатобилиарной системы) и ФГДС" :) Потому как может быть F3 или F4, который может увидеть биопсия - но при нормальных анализах/УЗИ/ФГДС. И F3 или F4 может быть основанием для рассмотрения вопроса о ПВТ. Если мы "не будем заморачиваться", то можем пропустить эту ситуацию. Но согласен с тем, что биопсия может ошибаться (как правило, на 1 стадию), а фиброскан "сам по себе" может быть очень приблизительным.

[L Lawliet]

_Serg_
Эластичность паренхимы даже при отсутствии достаточного количества соединительной ткани может сильно гулять в зависимости от силы протекания воспалительного процесса ( в отношении неинвазивной эластометрии) Прижизненная безопасная пункционная биопсия возможна только в определенные участки ливера и представляет не плоскостной срез, а всего лишь тонкий объемный столбик. Она была бы более-менее достоверной , если бы делалось не менее 10 пункций в разных направлениях или, выражаясь языком простого человека, если бы печень изрешетили...

И F3 или F4 может быть основанием для рассмотрения вопроса о ПВТ.

Бесспорно, ибо другие точки отсчета попросту отсутствуют!

[_Serg_]

KAWAII
Думаю, ты преуменьшаешь диагностическую ценность биопсии (подтверждающие ссылки так сходу сейчас не найду). Хотя, конечно, погрешность у нее есть (из-за неравномерности фиброзирования, того, что разные морфологи могут несколько по-разному оценивать) - как правило, в одну стадию. Т.е. такого не будет, что по биопсии, при ее грамотном выполнении - F4, а в другой части печени - F1, биопсия - это не "полная ерунда". Но F3 вполне могут написать в большом проценте случаев вместо F4 (и наоборот).

[L Lawliet]

_Serg_
Каковы критерии грамотности выполнения биопсии?
Любая оценка патоморфолога субъективна

ты преуменьшаешь диагностическую ценность биопсии

Неа. У нее всего лишь высшая вероятность достоверности.

Хотя, конечно, погрешность у нее есть (из-за неравномерности фиброзирования

Именно на этом я и акцентировал внимание. Для повышения достоверности нужна многоточечная биопсия. Она на живом организме просто неразумна!

Но F3 вполне могут написать в большом проценте случаев вместо F4 (и наоборот).

Первый вариант "преступный", а "наоборот" правильный в отношении пациента.
Патоморфолог имеет моральное право только завышать...

[_Serg_]

KAWAII
Ну я сходу так не дам ссылки на протоколы оценки биоптатов и выполнения биопсии :) Но субъективна оценка - лишь в определенной степени, не "субъективна вообще" (в смысле что "каждый пишет что хочет").

У нее всего лишь высшая вероятность достоверности.

Кроме того, практически нулевая вероятность ошибки на 2 и более стадий.

[L Lawliet]

Ув. _Serg_!
Я не прошу ссылок.
В любом случае я имею право на свою точку зрения на вещи.
Таков мой нрав, что даже самые "именитые" точки зрения для меня не являются полностью авторитетными.
Я переосмысливаю эту жизнь сам, и лишь прислушиваюсь к мнению других.

субъективна оценка - лишь в определенной степени, не "субъективна вообще" (в смысле что "каждый пишет что хочет").

Поправлю.
Скорее всего не то что хочет, а то что видит!

[_Serg_]

В любом случае я имею право на свою точку зрения на вещи.

Нет проблем, я тоже пишу лишь свою точку зрения.

[L Lawliet]

Смотреть видео