Кофе, баня и пр. ограничения- вымысел или реальность?

Как понять результаты анализов. Как и чем лечить.
Правила форума
Внимание! Все советы и рекомендации медицинского характера, полученные при обсуждении, не могут рассматриваться как руководство к действию без согласования с лечащим врачом! Это может нанести вред вашему здоровью!
Аватара пользователя
papirus
Новичок
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 13 сен 2012 20:57
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Генотип: не определял(а)
Город: Москва
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 27 раз

Кофе -Пить или не пить ?

Сообщение papirus »

В последнее время в прессе много статей о пользе Кофе в профилактике цироза и рака печени !
А вы пьёте кофе ??? У кого какие мнения на этот счет ? С ув
Аватара пользователя
Yugo69
Модератор
Сообщения: 45740
Зарегистрирован: 08 авг 2011 14:05
Пол:
Гепатит: В
Фиброз: F0
Генотип: не определял(а)
Город: Тирасполь
Благодарил (а): 927 раз
Поблагодарили: 5849 раз

Re: Кофе -Пить или не пить ?

Сообщение Yugo69 »

Yugoшкина каморка
Перед тем, как что-то сказать, убедитесь, что ваш язык подсоединен к мозгу
Аватара пользователя
may_2005
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 12 ноя 2013 13:55
Пол:
Гепатит: C
Генотип: не определял(а)
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 6 раз

кофе и HGVC

Сообщение may_2005 »

Всем привет .... :vi: ... вот уже сколько времени везде твердят ,что якобы кофе полезен при гепатите !? Кто - нибудь может прояснить ситуацию ??? Нужно его исключать ??? Или всё - таки можно пить ... может у кого-то свои наблюдения есть ??? Поделитесь ... буду очень признательна вашим ответам . Всем спасибо
..... всего полнее и интереснее жить тогда, когда человек борется с тем, что ему мешает жить....
Аватара пользователя
papirus
Новичок
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 13 сен 2012 20:57
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Генотип: не определял(а)
Город: Москва
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 27 раз

Re: Кофе, баня и пр. ограничения- вымысел или реальность?

Сообщение papirus »

Еще про Кофе
http://versii.com/news/293623/
Аватара пользователя
papirus
Новичок
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 13 сен 2012 20:57
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Генотип: не определял(а)
Город: Москва
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 27 раз

Re: Кофе, баня и пр. ограничения- вымысел или реальность?

Сообщение papirus »

про Кофе
http://biipi.ru/article/7130
Аватара пользователя
Страшненко
Бывалый
Сообщения: 1537
Зарегистрирован: 02 янв 2012 14:20
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Генотип: не определял(а)
Город: Стл
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Страшненко »

А я по приезду в тюмень и кофе и баня и девочки и лирика шашлыки машлыки )) не создаю се не каких ограничений кроме алко и хим наркотиков и сухую себя ништяк
пвт 30.01.12г- 30.12.12г
Фиброксан До пвт Ф2-7.9 Кра (М)
Фиброксан на 3 месяце пвт Ф1-5.8 Кра (ХL)
Фиброксан на 9 месяце пвт Ф-1 7.1 Кра (М)
Фиброксан после ПВТ ....... Ф-1 5.8 Кра (ХL)
Фиброскан 5 месяцев после пвт Ф-0 4.8 (XL)

И вот уже вечер,где-то за горизонтом,
Дожить бы до встречи,если выдержит бронь,
Мы слышим братскую речь на линией фронта,
Но командир снова дал нам команду огонь!
androdroid
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 07 ноя 2018 13:18
Пол:
Гепатит: Гепатита нет
Генотип: не определял(а)
Город: Гуанчжоу

Токсичность УДХК

Сообщение androdroid »

Народ, я прочитал кучу исследований на PubMed о мощном антифиброзном эффекте свежемолотого кофе заваренного обязательно в капельной кофеварке с фильтром. Кто пъёт? У меня нет вирусного, но есть стеатоз печени из-за 6 месяцев приёма гепатотоксичных лекарств. От УДК у меня печень увеличивается и начинает давить на рёбра - я так понял УДК, Гептрал, силимарин, эссенциале - это всё фуфло, к тому же вредное - нет ни одного исследования на Пабмеде доказавшего хоть мизерный эффект. А вот кофе пишут хоть и не лечит повреждённую печень, но блокирует фибротические процессы из-за большого содержания хлорогеновой кислоты, кахвеола и более 50 ещё недостаточно изученных антиоксидантов. Короче проверили выборку исследований в 7 странах с участием 300 000 больных - те, кто пил от 2 до 4 чашек кофе - риск фиброза снижается на 65%.
Только вот я гипертоник и сердце любит шалить, как быть с кофе, не знаю.
Есть кто, кто пъёт кофе?
Аватара пользователя
Бусильда
Новичок
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 26 сен 2018 13:03
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F0
Генотип: 1
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 36 раз

Токсичность УДХК

Сообщение Бусильда »

androdroid,
Я пью по утрам. Именно свежесмолотый, заваренный кофе. как влияет на печень не знаю. но без кофе я не человек. :t:
начало: 24.10.2018
окончание 15.01.2019
1b F0
соф=лед 12 недель
5,5*10^5 ME/мл
с 18.07 2019 - УВО-24
Аватара пользователя
Lemma
Новичок
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 17 авг 2018 20:01
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F4
Генотип: 3
Город: Москва
Благодарил (а): 147 раз
Поблагодарили: 134 раза

Токсичность УДХК

Сообщение Lemma »

androdroid, я пью кофе ежедневно по 1-2 чашки. Причем разного, какой есть, тот и пью :t: И капельный, и вареный, и во френч-прессе, и даже, не к ночи упомянутый , растворимый)) Как на фиброз влияет - не знаю. У меня высокий.
ГепС (примерно 20+)
3а, F3-4 (13,2), ВН 3.0*10^6
АЛТ- 368, АСТ - 264, ГГТ - 126

Старт с 14.08.18 (Valasof)
4 нед "+" (СMD 100 ME)
6 нед "-" (Инвитро 60МЕ)
12 нед "+"(Инвитро 60 МЕ)
14 нед "-" (KDL 15 МЕ)
18 нед "-" (KDL 15 МЕ)
УВО17, УВО 24
androdroid
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 07 ноя 2018 13:18
Пол:
Гепатит: Гепатита нет
Генотип: не определял(а)
Город: Гуанчжоу

Токсичность УДХК

Сообщение androdroid »

Исследование кофе обжаренного, зелёного и какао-бобов
https://link.springer.com/article/10.10 ... 018-3119-z
Полученные результаты показали, что среди четырех испытанных экстрактов только экстракт зеленого кофе вызывал гистопатологические и биохимические изменения у животных, получавших TAA. Этот экстракт показал явные антифибротические эффекты, уменьшающие содержание общего и относительного гидроксипролина в печени, нормализуя уровень сыворотки основного профиброгенного цитокина TGF-β и понижая содержание маркеров фиброза сыворотки: гиалуроновой кислоты, ламинина и коллагена I. Противовоспалительное действие экстракт зеленого кофе характеризовался значительным снижением числа воспалительных очагов в печени и снижением провоспалительных цитокинов: уровнями TNF-α и IL-6 в сыворотке. Это показало эффективность этого экстракта в профилактике TAA-индуцированного фиброза печени. Обжаренный экстракт кофе обладает умеренным антифибротическим потенциалом. Он уменьшал TGF-β сыворотки, TNF-α и IL-6 и два маркера фиброза в сыворотке: уровни гиалуроновой кислоты и ламинина. Однако никаких эффектов сырых и обжаренных какао-экстрактов, богатых флаван-3-олами и теобромином, не было обнаружено у крыс, обработанных TAA, за исключением IFN-γ сыворотки, которая была повышена над контрольным значением после обработки обеими какао-экстрактами. Ни один из изученных экстрактов не оказывал гепатопротекторного эффекта, как было предложено из-за отсутствия изменений активности ферментативных маркеров в сыворотке. Концентрация кофеина в зеленых кофейных и кофейных экстрактах была сопоставимой, поэтому мы полагаем, что антифибротический эффект экстракта зеленого кофе зависит от хлорогенных кислот, содержание которых в жареном кофе уменьшилось после обжаривания более чем в шесть раз.26]. В литературных данных предполагается, что хлорогенные кислоты предотвращаютиндуцированныйCCl 4фиброз печени и воспаление через подавление окислительного стресса и ингибирование сигнального пути TLR4 / MyD88 / NF-κB в печени [ 27 ]. С другой стороны, мы не можем исключать дополнительного воздействия кофеина на антифибротическое действие экстракта зеленого кофе. Кофеин ингибирует активацию HSC и ангиогенез, которые предшествуют отложению волокон внеклеточного матрикса в печени [ 28]. Однако в наших предыдущих исследованиях мы проанализировали влияние экстрактов кофе и какао, свободных от метилксантинов (кофеин и теобромин) на антиоксидантный статус крови и органов крыс, которым кормили проокислительную диету. Проанализирован уровень веществ, реагирующих с тиобарбитуровой кислотой, который был индикатором наличия окисленных жирных кислот. Исследование показало, что экстракты сырого кофе и какао улучшили антиоксидантный статус печени в проокислительной диете [ 15 , 29 ]. Эти результаты согласуются с результатами, полученными Salomone et al. [ 30], который показал, что у крыс кофе без кофеина вызывает экспрессию главных регуляторов окислительно-восстановительного статуса. Должны быть предприняты дополнительные исследования, направленные на установление влияния конкретных биологически активных компонентов кофе на профилактику фиброза печени.

Выводы

В заключение, среди исследованных веществ только экстракт зеленого кофе развивал более выраженные антифибротические и противовоспалительные эффекты, частично предотвращая индуцированный TAA фиброз печени. Антифибротический эффект экстракта обжаренного кофе был выражен гораздо слабее, чем эффект зеленого кофейного экстракта. Экстракты какао (сырые и жареные) не показали ни антифиброзной, ни противовоспалительной активности в представленной модели экспериментального фиброза печени, вызванной TAA. Экстракт зеленого кофе характеризовался самой высокой концентрацией полифенолов, относящихся к другим экстрактам, и роль хлорогенных кислот могла бы иметь решающее значение для ингибирования фиброза печени.
androdroid
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 07 ноя 2018 13:18
Пол:
Гепатит: Гепатита нет
Генотип: не определял(а)
Город: Гуанчжоу

Токсичность УДХК

Сообщение androdroid »

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4110162/
HOW DOES COFFEE PREVENT LIVER FIBROSIS? BIOLOGICAL PLAUSIBILITY FOR RECENT EPIDEMIOLOGICAL OBSERVATIONS
Jonathan A. Dranoff, Jordan J. Feld, [...], and Michel Fausther

Additional article information

The published epidemiological data demonstrating an inverse relationship between coffee (and potentially other caffeinated beverage) consumption and liver fibrosis and its downstream complications are weighty and rapidly accumulating. Several excellent recent reviews examine this evidence in great detail (1–3), and the overwhelming conclusion is that this inverse relationship is real – coffee drinking reduces liver fibrosis. Among the strongest studies to support this observation are the findings that, after adjustment for confounders, individuals in the highest quintile of caffeine consumption had less than one third the risk of ALT elevation of those in the lowest quintile (odds ratio (OR) 0.31, 95% CI 0.16–0.61) (4) and, perhaps more importantly, advanced liver fibrosis from chronic liver diseases of various etiologies is associated with reduced coffee and total caffeine consumption (5) with one study showing that the odds of having cirrhosis decreased with increasing daily consumption of coffee in a step-wise manner from an OR of 0.47 (95% CI 0.20–1.10) for patients consuming 1 cup of coffee per day to an OR of 0.16 (95% CI 0.05–0.50) for patients consuming 4 cups per day, compared to lifetime abstainers as the reference (OR 1.0) (6). Demonstrating the clinical significance of coffee consumption, Freedman and colleagues found that among patients with advanced fibrosis, those who consumed no coffee had a risk of hepatic decompensation or hepatocellular carcinoma (HCC) of 11.1 per 100 patient-years compared to just 6.3 per 100 patient-years in those consuming ≥ 3 cups of coffee per day, with no beneficial effect seen with tea or other sources of caffeine (7). Coffee consumption has also been shown to be associated with a lower risk of fatty liver disease (8), metabolic syndrome (9), and ultimately hepatocellular carcinoma (10). As a clinician or scientist interested in the pathogenesis of liver fibrosis, one may very well ask whether these findings are of great value.



2
Biological plausibility is the concept that an observed epidemiological association is “consistent with existing biological and medical knowledge” (11). This concept has long been considered a cornerstone in attempts to move epidemiological associations, even those that have been replicated on multiple occasions, to a high likelihood of causality (e.g., the now overwhelmingly accepted concept that tobacco smoking causes lung disease (12). Here we provide one of potentially several mechanisms by which coffee/caffeine consumption blocks liver fibrosis – that caffeine inhibits adenosinergic signaling in liver myofibroblasts – with strong hopes of providing biological plausibility for the observed epidemiological associations. We acknowledge fully that other potential mechanisms, such as antioxidant and anti-inflammatory properties of coffee constituents, are of possible importance; however, these concepts are not sufficiently developed at the level of observed science.




3
The beneficial effects of coffee and caffeine extract against liver fibrosis have been demonstrated by several studies using standard rodent models of experimental liver fibrosis induced by intoxication with dimethylnitrosamine (DMN), carbon tetrachloride (CCl4), or thioacetamide (TAA) (13–18). In almost every study, ingestion of coffee blocked toxin-induced liver fibrosis/cirrhosis. Of note, conventional filtered coffee is the form generally used in most of the published studies supporting its protective role. In contrast to the above studies, one report showed that “Turkish style” unfiltered coffee consumption not only lacks any protective effect against CCl4-induced liver fibrosis, but rather aggravates CCl4-induced hepatotoxicity with significant AST and ALT elevation (19). Of note, the mechanism(s) underlying these differences was not studied, so more definitive animal experiments are highly warranted.




4
One mechanism by which coffee may protect against liver fibrosis is via alterations of liver signaling or inflammation. Transforming growth factor-β (TGF-β) is a major liver regulatory cytokine secreted in large quantities in standard rodent liver fibrosis models (20). TGF-β levels are reduced by coffee and caffeine administration to rats subjected to CCl4-, DMN-, and TAA-induced liver fibrosis (13–18). One of the most significant downstream effects of TGF-β signaling is the activation of hepatic stellate cells (HSC) (21). In normal liver, HSC are vitamin A-rich, lipid-storing cells present in the space of Disse (22–24). In fibrosing liver, HSC undergo myofibroblastic differentiation and markedly upregulate secretion of extracellular matrix proteins, a process commonly known as HSC activation (24). When liver fibrosis models are performed on rodents exposed to coffee, total liver collagen contents are decreased (13–15, 18).

Activated HSC also secrete matrix metalloproteinases (MMPs), whose activity is essential to maintain the balance between tissue repair and scar formation in fibrotic livers (25). Total liver MMP secretion and activity are decreased by coffee consumption (13, 14). Expression of alpha-smooth muscle actin (α-SMA) protein is commonly used as a marker of HSC activation in the fibrotic liver (24). In the presence of coffee and caffeine, α-SMA total liver expression is diminished (13, 16, 18), potentially being indicative of reduced activation of HSCs and disease progression. Altogether, the in vivo studies reviewed here show that the anti-fibrotic properties of coffee/caffeine converge at a point in which HSC activation is diminished, providing biologic plausibility for the human studies cited above.





5
As noted above, coffee contains myriad chemical substances that could potentially be anti-fibrotic. A number of studies using experimental liver models have specifically addressed this question, by administration of decaffeinated coffee or caffeine solution to animals (13, 16, 19). Non-coffee caffeine was shown to protect liver against fibrosis in both TAA- and CCl4-induced liver fibrosis in rats (16, 19, 26). On the other hand, several studies demonstrate that decaffeinated coffee is also protective, but to a lower extent than caffeinated coffee in experimental animals (13, 19). Taken together, it appears that there are noteworthy holes in the animal liver fibrosis literature; there are simply not enough data to make firm conclusions about the relative importance of coffee caffeine content. At present, while it is premature to assume that the major effect of coffee is mediated by caffeine, the preponderance of evidence would suggest that this is the case.

Caffeine and other xanthines, including theophylline, have several known biological targets. These molecules have been characterized as non-selective antagonists of adenosine receptors (AR), inhibitors of phosphodiesterases, antagonists of the GABAA receptor, and stimulators of intracellular calcium release (27). While each of these effects is relevant to multiple biological processes, this section focuses on the antagonistic effects of caffeine on adenosine receptors, since this biological effect is relevant to the pathogenesis of liver fibrosis/cirrhosis.

Extracellular adenosine acts via four G-protein-coupled receptors (GPCRs), known as A1, A2a, A2b and A3 adenosine receptors to induce downstream effects (for recent review see (28, 29)). The A1AR, A2aAR and A3AR are high-affinity receptors that respond to low concentrations (>10 nM) of extracellular adenosine, while A2bAR is a low affinity receptor (>1 μM) thought to be selectively activated in pathological conditions (30). A1AR and A3AR are coupled to G proteins of the Gi/o type, leading to downregulation of cAMP-dependent signaling pathways. In contrast, A2aAR and A2bAR increase the intracellular concentration of cAMP via Gs coupling. Interestingly, A2bAR can also be coupled with Gq subunit to mobilize intracellular calcium (Ca2+).





6
Experimental evidence of the antagonist effects of caffeine on adenosine receptors was first reported 40 years ago in the heart (31) and in the brain (32). Caffeine is a non-specific antagonist of all adenosine receptors. Specific synthetic agonists and antagonists derived from caffeine and other xanthine compounds have been developed for each AR and are now used as research tools in the studies of their functions, as well as potential therapeutic drugs (27). This is relevant, since specific antagonists of the A2aAR inhibit experimental liver fibrosis (26, 33). In contrast, administration of A1AR, A2bAR and A3AR specific antagonists does not significantly impact liver fibrosis progression (26). Thus, the anti-fibrotic effect of caffeine seems to be modulated by its antagonism of the A2aAR. In addition, mice lacking A2aAR expression are protected against liver fibrosis induced by CCl4 and TAA (26). A potential role of the A1AR in liver fibrosis is more controversial, as A1AR deficient mice are also protected against CCl4-induced liver fibrosis (34), but administration of the A1AR specific antagonist DPCPX has no effect (26).

HSC are well established as primary effector cells during liver fibrosis. Interestingly, human HSC express mRNA for all four adenosine receptors ((35) and Dranoff JA unpublished data), among which A2aAR is the most studied as a regulator of HSC function. Mouse HSC express all but A3AR receptors (35). Thus, HSC represent a highly plausible cellular target mediating the anti-fibrotic effect of coffee/caffeine acting via adenosine receptor antagonism. Indeed, activation of HSC A2aAR by extracellular adenosine markedly upregulates collagen secretion (26, 35, 36). Adenosinergic signaling, via A2aAR activation, redistributes stress fibers and contractile capacity in HSCs (37), likely providing a mechanism for a “stop” signal after cell migration, as evidenced by the observation that A2aAR activation blocks the chemotaxis of HSC in response to platelet-derived growth factor (PDGF) (35). Finally, A2aAR activation increased HSC TGFβ secretion (35) and decreased MMP expression (26). Since all of the mechanisms listed can be blocked by caffeine, blockade of pro-fibrotic adenosinergic signaling in HSC is a reasonable explanation for the antifibrotic effects of coffee.




7
According to the literature presented here, coffee consumption provides protection against liver fibrosis induced by well-established chemical models. The protective mechanism seems to be mediated primarily by the action of caffeine on HSC A2aAR. However, there are holes in the literature that will need to be closed. First, since CCl4 and other pro-fibrotic chemical agents require inflammation to induce fibrosis and cirrhosis, and multiple inflammatory cell types express adenosine receptors (38, 39), the observed effects may be mediated by changes in inflammatory cell function rather than those on HSC function. Second, the animal studies performed have taken only a cursory look at the relative importance of non-caffeine coffee constituents, in part due to methodological limitations. Lastly, animal models of fibrosis are themselves analogues of human fibrosis-to-cirrhosis progression, but they are not identical. Thus, it is very possible that animal models and studies in isolated HSC will prove useful to identify biological mechanisms, but the relevance to human health will be best tested in studies of human patients.

The progression of liver injury to fibrosis to cirrhosis is a slow but deadly process. The number of North American and European patients with chronic liver disease is increasing, primarily due to steady levels of hepatitis C infection but rapidly expanding levels of fatty liver disease (primarily non-alcoholic). Thus, identification of simple measures that can slow fibrosis and prevent cirrhosis in at-risk patients is critical. Since coffee consumption appears to have salutary effects on human health overall, coffee is an attractive lifestyle measure that patients can take.




8
Are we ready to “write a prescription for coffee”, as asked by Torres and Harrison in a recent commentary article? (1) Most likely, the answer is yes. Our rationale is as follows. First, there is sufficient evidence to provide biological plausibility for coffee as an anti-fibrotic. Second, coffee (for most individuals) is a pleasant addition to the diet, without profound adverse effects and possibly some other health benefits (again for most individuals). Lastly, other anti-fibrotic treatments are simply lacking; they are in the pipeline, but not yet available clinically.

However, we must face caveats as well. The human studies cited suggest that the most potent observed effects of coffee require the equivalent of four or more cups per day. We are not convinced that most individuals would easily tolerate this. Moreover, if we assume that the anti-fibrotic effects of coffee are mediated by caffeine, then should patients also be offered equivalent “doses” of tea, caffeinated soft drinks, or even caffeine pills? The latter two do not seem to be consistent with contemporary health practice, and probably for good reason. Thus, at present, we would suggest that any recommendations be limited to coffee (and for reasons cited above, limited to brewed coffee).

Hopefully, the most important effect gained by the observations reviewed here is not the use of coffee as a drug, but rather the generation of testable hypotheses as to the pathogenesis, prevention, and treatment of liver fibrosis and cirrhosis.

.
androdroid
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 07 ноя 2018 13:18
Пол:
Гепатит: Гепатита нет
Генотип: не определял(а)
Город: Гуанчжоу

Токсичность УДХК

Сообщение androdroid »

Врачи всего мира эмпирически наблюдают, что компоненты кофе (свыше 50) эффективны для блокирования фиброза печени, но не могут понять какие именно вещества - цирк, да и только - тратить миллиарды долларов на войны, а не на то, чтобы выявить лекарство, очередной подарок от природы, такой же как был первый антибиотик - плесень пенициллина.
cvetnoi87

Токсичность УДХК

Сообщение cvetnoi87 »

А про кофе норм тема,кстати.Попиваю жалкий растворимый ,в виду отсутствия финансов на данном этапе на свежемолотый .Бил не повышает точно,для меня и это счастье!
rootzomby

Токсичность УДХК

Сообщение rootzomby »

cvetnoi87, :head:
А я только растворимый.
Когда я пошёл к гастро за фенобарбиталом,она мне хотела удкх подсунуть,чтоб билик сбивать.
Я наврал что от него у меня в кишках революция. :t:
А вот твоя история с удкх както из головы вылетела...деменция стучиться наверное. :cryy:
Аватара пользователя
kro
Новичок
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 10 авг 2018 12:54
Пол:
Гепатит: В
Фиброз: F0
Генотип: D
Город: Вокруг света
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 65 раз

Токсичность УДХК

Сообщение kro »

androdroid писал(а): 07 ноя 2018 13:28 Есть кто, кто пъёт кофе?
Пью. Много пью: 400-800 мл в сутки греческий кофе без сахара, вот уже лет 15. Фиброза нет... Обращаю внимание, молоко снижает биодоступность полезных веществ кофе, а масло повышает. В Греции было несколько исследований, все так - кофе признанный гепатопротектор class::
cvetnoi87 писал(а): 07 ноя 2018 16:45 Попиваю жалкий растворимый
Растворимый - это не кофе :t18:
Medice, cura te ipsum!
Ответить