Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Собираем информацию о диагностике, лечении, координаты клиник, врачей, лабораторий, полезные ссылки
Ответить
_Serg_
Бывалый
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 275 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение _Serg_ »

Virtuose
Корец жжот, да. :yes: Он несколько перегибает, все же, на мой взгляд - в том плане, что "не можем приравнять". Точнее будет - "не знаем точно, можем приравнять или нет".
_Serg_
Бывалый
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 275 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение _Serg_ »

Nadin1979
Упрощенно говоря, есть "маркетинговая" точка зрения и "научная". С "маркетинговой" точки зрения - УВО считается полным излечением, с "научной" - есть сомнения. Т.е. реально лечение отчасти экспериментальное, типа как клинические испытания.
Аватара пользователя
MissMisery
Новичок
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 22 июн 2015 14:59
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F0
Генотип: 2
Город: Краснодар
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 26 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение MissMisery »

https://www.hv-info.ru/gepatit-s/gepatitu-net.html
Понятно, что в статье приведены не свежие исследования, однако в ней говориться о том, что при биопсии печени у людей с длительным УВО вирус обнаружился у единиц.
Называть излечением или стойкой длительной ремиссией - не всё-ли равно? Кмк, приведённая цитата из разряда обычной научной полемики. Если бы толку в лечении не было, у людей не откатывался бы фиброз и не улучшались показатели. И не устану повторять, избавление от риска заразить близких, будущих детей и т.д.эти доводы, по-моему, не подлежат сомнению.
23 года, ГепС Ген2, F0, Вир.нагрузка от 29.12.15 - 33000 ме. Старт АЛТ-32, АСТ-23, 8н АЛТ-11, АСТ-15. УВО12 АЛТ-8, АСТ-15
ПВТ ИндСоф+КитДак 12 нед. Старт 01.01.2016
2н (-) 100 me
4н (-) 15 me KDL
24.03.2016 финиш
(-) 60 me invitro от 25.03.2016
Моя терапия
УВО 4, УВО 12, УВО 24
Аватара пользователя
L Lawliet
Бывалый
Сообщения: 37419
Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
Благодарил (а): 3809 раз
Поблагодарили: 5631 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение L Lawliet »

Yugo69 писал(а):
Нюша писал(а):А где можно прочитать про эти выпады?)
и про клевание :t:
Ребяты!
Я не ухожу от ответа на вопросы...
Но если я буду искать доказательства своим словам, которые я написал за четыре года, у меня взорвется моСк. :blush:
Ну и времени на то нет лишнего...
Скажу одно, что нередко я сходился во мнениях с _Serg_ и поддерживал его аргументы, идя против общепринятых здесь штампов.
Ну и за это порой получал жестковатую критику.
Тетрадь L Lawliet
открыть спойлерАнамнез
открыть спойлерМоя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
открыть спойлерПВТ L Lawliet
26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
открыть спойлерFIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016; 11.3 кПа (F3) - 15.08.2017; 7.3 кПа (F2) - 14.08.2018
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас" Мф. 7:6

LET'S RAVE 🙌 MAKE LOVE ❤ STOP WAR ☮
Аватара пользователя
В добрый путь
Местный
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 26 мар 2016 23:03
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F2
Генотип: 1
Город: Симбирск
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 69 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение В добрый путь »

MissMisery писал(а):https://www.hv-info.ru/gepatit-s/gepatitu-net.html
Понятно, что в статье приведены не свежие исследования, однако в ней говориться о том, что при биопсии печени у людей с длительным УВО вирус обнаружился у единиц.
Называть излечением или стойкой длительной ремиссией - не всё-ли равно? Кмк, приведённая цитата из разряда обычной научной полемики. Если бы толку в лечении не было, у людей не откатывался бы фиброз и не улучшались показатели. И не устану повторять, избавление от риска заразить близких, будущих детей и т.д.эти доводы, по-моему, не подлежат сомнению.
Солидарен с ответом.Согласен, что лечиться необходимо, чтобы исключить возможность заражения других.
Настройся на успех и вперёд!
Нач. 03.05.2016 в 11:30 на Ледифос
Фин. 25.07.2016
Нагрузка: 03.05.16 -20000 МЕ/мл (60МЕ -Ин-ро)
11.05.16 менее 100 Ме (60МЕ -Ин-ро)
25.05.16 "-" (60МЕ -Ин-ро)
30.05.16 "-" (15 МЕ -Ин-ро)
17.06.16 "-" (15 МЕ -Ин-ро)
27.07.16 "-" (15 МЕ-Ин-ро)
УВО 26 23.01.17 "-" (15 МЕ-Ин-ро)
УВО 66 03.10.17 "-" (15 МЕ-Ин-ро)
Дневник: viewtopic.php?f=26&t=18289
ЕгорМ
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 23 май 2016 13:19
Пол:
Гепатит: C
Генотип: не определял(а)
Город: Московия
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение ЕгорМ »

Серега писал(а):
ЧеГевара писал(а):....По умолчанию любое заболевание должно лечиться.... нельзя заглушать в человеке инстинкт самосохранения который вынуждает его заниматься своим здоровьем... Нельзя дарить людям иллюзорность спокойствия,когда то что поселилось в них имеет только одну цель -убить....
хорошо и правильно сказано... ИМXО
Плохо сказано, неточно. Т.е. или неправильно, или недоформулировано.

Когда врачи назначают терапию, тогда как раз и "дарят иллюзию спокойствия"!
Иллюзию того, что можно и дальше отлёживать на диване с чипсами (а то и пивом!) перед ящиком, а "волшебная" таблетка (капелька, ключик итп) сделает ЗА Вашу самолично УГРОБЛЕННУЮ иммунную систему всю грязную работу...
На самом деле в физиологии всё гораздо сложнее (а в жизни в чём-то и проще )))
...однако, при любом направлении полёта мысли желаю вам только здоровья!
Аватара пользователя
Серега
Знающий
Сообщения: 12481
Зарегистрирован: 04 ноя 2011 11:45
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Генотип: не определял(а)
Город: на карте
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 1467 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение Серега »

ЕгорМ писал(а):Плохо сказано, неточно
в чем неточность?
ЕгорМ писал(а):Когда врачи назначают терапию, тогда как раз и "дарят иллюзию спокойствия"!
это как?
для каждой так болезни или только для гепса?
...гм... сам понял что написал?)))
ЕгорМ писал(а):На самом деле в физиологии всё гораздо сложнее (а в жизни в чём-то и проще )))
дык как на самом деле тогда? и почему врачи об этом не знают? :t:
ЕгорМ
Новичок
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 23 май 2016 13:19
Пол:
Гепатит: C
Генотип: не определял(а)
Город: Московия
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение ЕгорМ »

Серега писал(а):
ЕгорМ писал(а):Плохо сказано, неточно
в чем неточность?
...гм... сам понял что написал?)))
Понял, что сложновато выразился ))
наверное надо по слогам :g:

Нормальные врачи знают, что знают очень мало от изученного наукой,
а наука знает, что знает мало от реальности.. это трудно выразить даже долями % ((

Например, по известным видам животных...
В школе выглядит всё так, что всё давно учтено и систематизировано
в же науке считается (это очень скромно условно!), что нам известна примерно треть видов,
ещё треть - прячется в лесах бассейна Амазонки, ещё треть - в океане
при этом, по оценкам, от вырубки Амазонских лесов мы ЕЖЕДНЕВНО навсегда теряем три десятка ещё не открытых видов!
это грубо и примерно о состоянии науки, кажущейся очевидной.

А что касается молекулярной биологии, так "там ещё и конь не валялся"
Есть отдельные углубления в исследовании ферментов, ДНК.
Высокий пилотаж - изучение и моделирование работы ионных тоннелей в мембранах клетки и ядра. Т.е. каким образом и почему клетка и или органелла "всасывает" или "выплёвывает" из себя ионы калия или кальция. А уж "засос" в клетку вируса и последующий "засос" его РНК в воспроизводящие системы - это пока за гранью фантастики.
Для простоты то, что ещё не выяснено, объясняют простой диффузией, - ну а что остаётся делать?!!

Это в автомобиле просто, ОН СОЗДАН ЧЕЛОВЕКОМ и поэтому очень прост, все параметры регламентированы, для коррекции каждого есть алгоритмы - там подкрутить, там капнуть, где-то продуть...
Конечно формально человек вроде тоже создаётся человеком. Но без глубоких инженерных раздумий :kj: )))
Схема не человеком разрабатывалась, поэтому все исследования очень эмпирические.
Наука пытается разгадать бездонную сложность механизмов, но ждать, пока станет известно ВСЁ, - нерентабельно!
Поэтому наука попутно пытается создать упрощённые алгоритмы ("подкрутить, продуть..." по возможности не навредя ещё неизвестному) и вбить их в головы студентов мед. ВУЗов, которые потом с этим "набором ключей" идут "подкручивать" в массы...
...
спрашивайте, если нужно продолжение расшифровок! ))
...однако, при любом направлении полёта мысли желаю вам только здоровья!
Аватара пользователя
LEXA
Бывалый
Сообщения: 14142
Зарегистрирован: 05 мар 2013 07:40
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 1153 раза

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение LEXA »

Вопрос есть
Вы курите что-то или просто дофига времени?
1 Терапия с 11.05.13: Пегасис+Ребетол 1200-1400 . Револейд/содекор, БВО. 49 недель. Возврат.
2 Терапия : Соф+дак+асун на 7 месяцев
02.13 - 46.6 кПа 01.14 - 23.9 кПа 10.14 - 17.3 кПа 06.15 - 33 кПа(М датчик) 01.16 - 48.8 кПа(М датчик), эластометрия 06.16 - 15.6 кПа
Аватара пользователя
Серега
Знающий
Сообщения: 12481
Зарегистрирован: 04 ноя 2011 11:45
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Генотип: не определял(а)
Город: на карте
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 1467 раз

Re: Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение Серега »

ЕгорМ писал(а):спрашивайте, если нужно продолжение расшифровок! ))
нет-нет... после такого излияния точно не нужно расшифровок (тем более "по слогам")))... вот теперь мне все стало понятно ::huh.gif::
_Serg_
Бывалый
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 07 май 2014 10:11
Пол:
Гепатит: C
Генотип: 1
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 275 раз

Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение _Serg_ »

Некоторые ссылки про недавний кокрейновский обзор про ингибиторы для HCV:

Сам обзор - http://www.cochrane.org/CD012143/LIVER_direct-acting-antivirals-chronic-hepatitis-c В общих словах, смысл тот же - поскольку не было качественных рандомизированных испытаний на клинических событиях, сложно однозначно говорить о эффективности в плане улучшения здоровья, доказательств пользы ПВТ недостает. УВО - неподтвержденный суррогатный результат.

"DAAs may reduce the number of people with detectable virus in their blood, but we do not have sufficient evidence from randomised trials that enables us to understand how SVR affects long-term clinical outcomes. SVR is still an outcome that needs proper validation in randomised clinical trials."

"DAA могут уменьшать количество людей с обнаружимым вирусом в крови, но мы не имеем достаточно доказательств из рандомизированных испытаний, которые позволили бы понять, как УВО влияет на долговременные клинические исходы. УВО - все еще результат, которые требует качественной проверки в рандомизированных клинических испытаниях"

Ряд врачей (видимо, связанных с фармбизнесом) написали несколько статей, типа того что выводы кокрейновской группы неверны - например

http://sci-hub.tw/10.1038/ajg.2017.420 - "The Cochrane Review Conclusion for Hepatitis C DAA Therapies is Wrong"

На что кокрейновская группа ответила, что в общем сами вы неправы - http://sci-hub.tw/10.1038/s41395-018-0029-4 - "Who is wrong? Responses to Kwo et al."
Несколько цитат из ответа - "The situation for DAAs is complicated by the existence of a long-term one-sided marketing program that instills anxiety and then promises a “cure”"

"Ситуация с DAA осложнена существованием долговременной однобокой маркетинговой программы, которая внедряет тревогу, и потом обещает "излечение""

"We simply stated that, at this time, we have no evidence as to whether or not DAA treatment is benefcial. Since we do not know if the SVR is a validated surrogate, we do not know if it is or is not relevant."

"Мы просто утверждаем, что в настоящее время, нет явных доказательств - лечение ингибиторами приносит пользу или нет. Так как мы не знаем - является ли УВО подтвержденным суррогатом, мы не знаем - приносит ли пользу лечение."

"In summary, our review emphasizes how inadequate the evidence is to support the use of an expensive intervention. We need well-designed and -executed RCTs to assess the utility of DAA treatment. "

"Таким образом, в нашем обзоре подчеркивается, насколько недостаточными являются доказательства того, что поддерживает дорогостоящее медицинское вмешательство. Нам нужны хорошо разработанные и выполненные рандомизированные клинические испытания для оценки полезности лечения DAA."

В общем, как понимаю, ситуация похожа на то, что было с интерферонами - доказательств пользы ПВТ недостает, но есть доказательства пользы ПВТ худшего качества, чем положено по стандартам доказательной медицины.
Аватара пользователя
sun4ess
Новичок
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 19 сен 2017 22:46
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F1
Генотип: 3
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 4 раза

Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение sun4ess »

Ну так шо, джентльмены... ГепС излечим? :unknw: :meri:
Геп С 3а/в, F0-1(4.1 кПа), нагрузка 3.2х10^6

СТАРТ: Hetero (SOF+DAC+RBV) 12+4=16нед
1-4 нед (?)
4 нед (+) 60МЕ инвитро
4.5 нед: добавил Рибавирин 1200мг/сутки
5 нед (+) 60МЕ инвитро
6 нед (+) 60МЕ инвитро
7 нед (-) 60МЕ гемохелп
8 нед (?)
9 нед (-) 15МЕ ника спринг лаб: снизил Рибавирин до 1000мг/сутки
12 нед (?) продолжил (SOF+DAC+RBV) до 16 нед.
16 нед.(?)
ФИНИШ
УВО-12! (-) 60МЕ, 25 августа 2018
УВО-30!
Аватара пользователя
L Lawliet
Бывалый
Сообщения: 37419
Зарегистрирован: 03 янв 2012 02:38
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F4
Генотип: 1
Город: St Petersburg RUSSIA
Благодарил (а): 3809 раз
Поблагодарили: 5631 раз

Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение L Lawliet »

sun4ess писал(а): 06 май 2018 19:38 ГепС излечим?
Канешна нет.
Но вирус деактивируется на всю оставшуюся жись... (если его не подцепить заново)... :trollface:
Тетрадь L Lawliet
открыть спойлерАнамнез
открыть спойлерМоя пичалька
IL28b - C/T; T/G.
28.12.2011-3.04.2012 НЕОТВЕТ
Альгерон 120-140мкГ+рибы 1000-1400 мГ
открыть спойлерПВТ L Lawliet
26.05.2015 - 18.08.2015; УВО
PAR/r/OMB + DAS + RBV (Viekira Pak + Ribavirin) - 12 weeks; SVR
открыть спойлерFIBROSCAN
27.0 кПа (F4) - 24.04.2015; 11.8 кПа (F3) - 03.02.2016; 11.3 кПа (F3) - 15.08.2017; 7.3 кПа (F2) - 14.08.2018
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас" Мф. 7:6

LET'S RAVE 🙌 MAKE LOVE ❤ STOP WAR ☮
Аватара пользователя
sun4ess
Новичок
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 19 сен 2017 22:46
Пол:
Гепатит: C
Фиброз: F1
Генотип: 3
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 4 раза

Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение sun4ess »

Деактивация комплитед...В общем ничего не понял, ибо не микробиолог, но ладно.
Геп С 3а/в, F0-1(4.1 кПа), нагрузка 3.2х10^6

СТАРТ: Hetero (SOF+DAC+RBV) 12+4=16нед
1-4 нед (?)
4 нед (+) 60МЕ инвитро
4.5 нед: добавил Рибавирин 1200мг/сутки
5 нед (+) 60МЕ инвитро
6 нед (+) 60МЕ инвитро
7 нед (-) 60МЕ гемохелп
8 нед (?)
9 нед (-) 15МЕ ника спринг лаб: снизил Рибавирин до 1000мг/сутки
12 нед (?) продолжил (SOF+DAC+RBV) до 16 нед.
16 нед.(?)
ФИНИШ
УВО-12! (-) 60МЕ, 25 августа 2018
УВО-30!
Аватара пользователя
Роза
Бывалый
Сообщения: 1409
Зарегистрирован: 13 апр 2012 11:16
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F0
Генотип: не типируется
Город: Южный регион
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 238 раз

Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

Сообщение Роза »

ЕгорМ писал(а): 01 июн 2016 15:32Конечно формально человек вроде тоже создаётся человеком. Но без глубоких инженерных раздумий )))
Схема не человеком разрабатывалась, поэтому все исследования очень эмпирические.
Наука пытается разгадать бездонную сложность механизмов, но ждать, пока станет известно ВСЁ, - нерентабельно!
Поэтому наука попутно пытается создать упрощённые алгоритмы ("подкрутить, продуть..." по возможности не навредя ещё неизвестному) и вбить их в головы студентов мед. ВУЗов, которые потом с этим "набором ключей" идут "подкручивать" в массы...
...
class:: Удаётся медикам конечно делать многое, освоить кое-какие механизмы лечения.
наивная F0;
старт 25.09.16
Соф (Индия VIRSO)+ китдак 12 н
открыть спойлерПЦР
ПЦР 16дней - кач.(60)
ПЦР 4н - КДЛ кач. (15)
ПЦР 9н - Инв. кач. (60)
ПЦР 12н -Инв. кач. 60
открыть спойлерУВОшки
УВО 5
УВО12
УВО24
УВО51
viewtopic.php?f=90&t=19533#p1181040
Ответить